EUREKA! Kujawy i Polska ojczyzną R1a-M417 i kolebką I.E.

Moderator: Lappa


Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Wed May 07, 2014 7:43 am
EUREKA !
Kujawy i polskie ziemie - ojczyzną R1a-M417
i kolebką Indo-Europejczyków

(Tekst dla dyskusji) POPRAWIONY

Społeczność haplogrupy R1a-M417.
Indoeuropejczycy i ich wspólna praojczyzna


Archeologiczna kultura amfor kulistych i horyzontu sznurowego
oraz Kujawy i polskie ziemie - praojczyną Indoeuropejczyków? Tak!


Haplogrupa R1a-M417;
Muitacja M417 wyróżnia główną populację w haplogrupie R1a-M420. Tu powstała lub przybyła przed 4.000 r. przed Chr., zapewne z Azji Środkowej, prawdopodobnie szlakiem przez Azję Mniejszą i Bałkany albo przez nadczarnomorkie stepy.
Image

Kujawy,
to kraina geograficzna nad Wisłą i Notecią w Polsce to zapewne pierwsza europejska ojczyzna rodu R1a-M417 po przybyciu z Azji lub tutejszym powstaniu, zapewne przed 4,000 r. przed Chr., zanim doszło do rozwoju tego rodu w Kulturze Amfor Kulistych (KAK) i jego rozprzestrzenieniu się w Eurazji pod dzisiejszą nazwą Indoeuropejczycy.

Image

Oto mapa pierwotnej siedziby Rodu R1a-M417 na Kujawach i kolejnych jej trzech regionów w kulturze amfor kulistych: Polska, Wschodnie Niemcy i Zachodnia Ukraina z Mołdawią.
(Haplogrupa R1a została zidentyfikowana w grobach w Eulau na terytorium kultury amfor, jak zaznaczono)

Źródło mapy: https://repozytorium.amu.edu.pl/jspui/handle/10593/3819
Image

Pierwsze migracje.
Powyższy obraz odpowiada ogólnie pierwszemu podziałowi wspólnoty praindoeuropejskiej (PIE), czyli rodu R1a-M417, na trzy jednostki po wyjściu z pierwotnej małej ojczyzny na Kujawach:

1) w polskim centrum (Kujawy) w kulturze amfor kulistych to grupa najstarsza, czyli M417, z późniejszymi SNP (M548 i Z280), od około 4,000 lat przed Chr. do około 1850
2) migracja populacji z mutacją CTS4385 (i L664) z centrum w kierunku zachodnim i północno-zachodnim nad Solawą i środkową Łabą, a nieco później w Meklemburgii (Niemcy), od około 3,250 przed Chr., oraz Z284 na północ (Skandynawia);
3) migracja całej populacji Z93 na wschód i dalej, w kierunku Uralu, a potem ku Iranowi i Indiom (Ariowie) - od lat około 2.950 przed Chr., a także migracja części populacji M458 i Z280 z centrum w kierunku południowo-wschodnim (Wołyń, Podole i Mołdawia), północno-wschodnim (Narwa) i wschodnim.

Kultura Amfor Kulistych.
Zapewne pierwszym dziełem haplogrupy (rodu) R1a-M417 na Kujawach i ich geograficznym pobliżu jest archeologiczna kultura amfor kulistych (KAK) (ang. Globular Amphora culture, GAC). Głębokie i uznane przez środowisko naukowe studium tej kultury opublikowała w 1999 r. prof. Marzena Szmyt http://hdl.handle.net/10593/3819, przypisując jej czytelny, wcześnie ukształtowany zespół cech: odpowiedni stopień rozwoju społecznego, o czym świadczą odpowiednio wyposażone groby kurhanowe i megalityczne zwłaszcza na Kujawach; gospodarka rolna, zwłaszcza hodowlana (połączona z kultem bydła), wytwarzanie wyróżniającej się ceramiki amfor kulistych i ozdób bursztynowych, rozwinięte życie religijne i obrzędowość kultu zmarłych.

http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/polacy1.htm#R1a
Typowa ceramika kultury amfor kulistych z około 3000 r. a.Chr.
Źródło: Wikipedia (można powiększyć)
.............
Grób ludzi "amfor" z darami ceramiki i narzędzi z krzemienia

Czy ludność KAK na Niżu Polskim była lokalnego, polskiego pochodzenia?
J. Kozłowski pisze:
"[Kultura amfor kulistych] potwierdzona jednoznacznie przez źródła archeologiczne, stanowi jedną z najlepiej zdefiniowanych jednostek kulturowych w północnej części środkowej Europy. Ze względu na jej wyraźny kontrast z jednostkami wczesnoneolitycznymi można sądzić, że tworzyły ją migrujące grupy ludzkie, szybko rozprzestrzeniające się z Niżu Polskiego w kierunku południowym, a szczególnie południowo-wschodnim".
Populacja amfor mogła być na Kujawach zadomowiona już od czasu kultury protoneolitu nadczarnomorskiego, którego ślady znaleziono w wielokulturowej osadzie w Dębach (stan. 29) nad środkową Bachorzą. Niezależnie od tego należy sądzić, że pojawiła się na ziemi Kujawskiej już z własnym, odziedziczonym od swoich praojców językiem (którego umownego początku trzeba domniemywać w haplogrupie ojcowskiej R1), proto-indoeuropejskim i z innymi własnymi cechami etnicznymi. Ale lokalnego pochodzenia wielu elementów tej kultury jednak ostatecznie nie można wykluczyć. Kujawscy amforowcy mieli na dokonanie przejęć od wcześniejszych grup lokalnych i uformowanie już lokalnej, autochtonnej kultury wiele czasu, zanim zaczęli się rozszerzać na Zachód i na Wschód. Zwartość społeczna ludności i jej trzymanie się trwałego pakietu kulturowego przez długi czas, czyli jakby pewnego rodzaju separacjonizm, świadczą jednak o jej pierwotnej obcości na tej ziemi, a także o różnicach językowych względem zastałej ludności.
Zresztą zidentyfikowano w archeologicznym Y-DNA w Eulau nad Solawą, a więc na terenie amforowców-sznurowców, datowanej na około 2600 lat przed Chr. haplogrupy R1a, przybyłej przecież z Azji. Haplogrupa R1a-M417 znak rozpoznawczy Indoeuropejczyków. Ten fakt mówi za wszystko!

Radiowęglowe datowanie kultury amfor kulistych i jej etapów w trzech podstawowych jej regionach: centralnym (Polska, Kujawy), zachodnim (Meklemburgia) i wschodnim (Wołyń i Podole).

Image

Horyzont ceramiki sznurowej. Najprawdopodobniej w kulturze "amforowowej", powstałej koło 4,000 lat przed Chr., na przełomie czwartego i trzeciego tysiąclecia pojawiły się pierwsze elementy kultury ceramiki sznurowej, Corded Ware culture (najwcześniejsze datowanie: około 3.060 r., a na Kujawach około 2900). Z niej elementy te szybko zostały przejęte przez niektóre sąsiednie populacje, tworząc tym samym tzw. horyzont ceramiki sznurowej, rozprzestrzeniony szeroko od Renu aż do dorzecza środkowej i górnej Wołgi (zob. mapę niżej, zob. cechy; zob. też).

Image

W. Hensel (Polska Starożytna, 1988:139) pisze: "Kultura amfor kulistych należała do jednostek patriarchalnych. Niemały był udział tego zespołu w dalszym rozwoju kulturowym ziem polskich. W przeciwieństwie do plemion kultury pucharów lejkowatych przedstawiciele jej należeli zapewne do językowej wspólnoty indoeuropejskiej [...]. U schyłku neolitu oddziaływanie ich na plemiona kultury pucharów lejkowatych pod względem językowym mogło być tak duże, że przeżywające się grupy ludności pucharów lejkowatych straciły swój pierwotny charakter językowy, wsiąkając we wspólnotę indoeuropejską" (tu zaznaczę, że kultura pucharów lejkowatych - moim zdaniem - to dzieło genetycznego rodu I2, a zwłaszcza I1, który od Morza Czarnego i przez kulturę Boh-Dniestr, a dalej przez północne Niemcy i Jutlandię migrował w kierunku Skandynawii, a w trakcie migracji ulegał indoeuropeizacji).

Brytyjska "Encyklopedia Indo-European Culture" 1997 (Mallory, s. 226-227), przekazuje poglądy badaczy, zdaniem których Słowian, Bałtów i Germanów trzeba uważać za kontynuatorów tego osadnictwa, które rozwijało się w rejonie kultury amforowej (GAC). W sumie potwierdza się więc względny autochtonizm Słowian na polskich ziemiach, niezależnie od późniejszych małych ruchów migracyjnych niektórych populacji prasłowiańskich czy prapolskich.

* * *
Powiązanie genezy indoeuropeizmu z kulturą amfor kulistych nie oznacza absolutnego autochtonizmu ludności haplogrupy R1a i jej przodków. Na jakimś etapie, zapewne poprzedzającym pojawienie się mutacji M417 w haplogrupie R1a, niewielki ród przybył tu z Azji, zapewne Środkowej i osiedlił się w rejonie sprzyjającym biologicznemu przetrwaniu i rozwojowi (nie miały tego szczęścia inne gałęzie rodu R1a!). O możliwości wczesnego przybycia grupy R1a może świadczyć archeologia wielokulturawej (w tym protoneolitycznej) osady Dęby nad Bachorzą (stan. 29), na Kujawach:

Image
Zauważone w wielokulturowej osadzie Dęby, stanowisko 29, nad rzeką/kanałem Bachorza
na Kujawach tzw. "wkładki typu Dęby" to jakieś tajemnicze ślady wczesnych przybyszów
z nadczarnomorskiej protoneolitycznej kultury rudoostrowskiej (VI-V tys. przed Chr.),
które mogą sugerować migrantów ze Wschodu z haplogrupą R1a,
z mutacją M417 lub wcześniejszą, np. M17/M198.

(Literatura: L. Domańska 1990, Kaukasko-nadczarnomorskie wzorce kulturowe..., Inowrocław 1990;
L. Czerniak, Wczesny i środkowy okres neolitu na Kujawach 5400-3650 p.n.e., Poznań 1994;
Kośko, Szmyt, Między Bałtykiem a Morzem Czarnym..., Poznań 2011, s. 205 i n.)

* * *

Obecność indoeuropejskiego rodu R1a, kojarzonego tu z KAK, w kulturach horyzontu sznurowego znalazła genetyczno-archeologiczne potwierdzenie w badaniach cmentarzyska w Eulau nad Solawą w Niemczech, z około 2600 r. przed Chr. (zob.Wolfgang Haak et al.), (a także później, w jaskini Lichtenstein-Cave w górach Harz, Turyngia, z około roku 1000 przed Chr.) (odczuwa się naglącą potrzebę podobnego badania archeologicznego Y-DNA ludzkich szczątków z kultury "amforowej"!).

Image

1. Horyzont Corded Ware i kultury episznurowe (kolor czerwony) zapoczątkowany około 3,300 r. przed Chr. w eneolicie i epoce brązu, zapewne przez ludzi KAK z rodu R1a-M417 i jego podgrup: CTS4385 oraz Z645 (tj. Z283 i Z93)
.............................
2. Horyzont Yamna (kolor żółty) to zapewne dzieło rodu R1b: M73 i M269
(mapa Wikipedii, z moimi na niej uwagami)

Pierwsza faza Corded Ware, czyli kultury ceramiki sznurowej (KCSz), w całym swoim areale ma na Kujawach najstarsze datowanie - około 3.300 lat przed Chr. (J. Czebreszuk, Schyłek neolitu i początek epoki brązu..., 2001:73). Jest w całości współczesna klasycznej już fazie KAK. Choć wchodzi do pakietu tzw. horyzontu sznurowego, który jest zapewne wieloetniczy, ma zapewne z KAK jakiś genealogiczny związek.

Terytorium KAK w części północno-zachodniej nakłada się na terytorium wcześniejszej kultury pucharów lejkowatych (KPL), z nawet częściowo z nią współistnieje, ale nie ma z nią związku genealogicznego. Kulturę pucharów lejkowatych archeologia uważa za nieindoeuropejską (W. Hensel, 1988:129). Tworzona była zapewne przez populacje genetycznych haplogrup I1 (i I2).

Uwaga. Strzałki wprowadzone na mapę Corded Ware wskazują, że podczas gdy populacje haplogrupy R1b ze stepowych terenów przykaspijskich i przyczarnomorskich migrowały północnym i południowym wybrzeżem Morza Czarnego na zachód, to populacje haplogrupy R1a głównie na wschód (z wyjątkiem wczesnych gałęzi R1a: północno-zachodniej CTS4385/L664 i północnej Z284).

Indo-irańscy Ariowie.
Wyłoniona w grupie R1a poniżej mutacji M417 i Z645 zsatemizowana haplogrupa z mutacją Z93 migrowała poprzez kultury Środkowego Dniepru (Middle Dnieper) i Abaszewo dalej na wschód, by w kulturze Sintaszta na Południowym Uralu ostatecznie uformować się etnicznie do wymarszu na południe pod nazwaniem Aria. Ariowie z definicji to ta populacja, w kręgu której po emigracji na południe, na terytorium Iranu i Indii, powstały święte księgi Rigwedy i Awesty. Zdobyły one szerokie wpływy w tamtejszych systemach religijnych (np. w najwyższej kaście hinduskich braminów - 72 procent) i politycznych. Dialekty indoeuropejskie stanowią tam najliczniejsze grupy językowe.

Image
Mapa rozprzestrzenienia się południowo-wschodniej gałęzi rodu R1-Z93 (tzw. gałąź azjatycka)
Mapa wskazuje na tych, których zasługą jest przeniesienie aryjskich języków indoeuropejskich do Indii i Iranu.

Pineski karmazynowe - z około 3500 lat przed Chr.
Pineski fioletowe - z około 2400 lat przed Chr.
Pineski zielone - z około 700 r. AD, grupa kirgiska.
Europejska część populacji Z93 to przeważnie imigranci z Bliskiego Wschodu - Żydzi aszkenazyjscy.
Żródło: mapy I.Rożanskiego, marzec 2012, http://www.r1a.org/3.htm#top

Poznaliśmy już SNP wszystkich siedmiu mumii męskich z populacji Tocharów, którzy zapewne jako pierwsi, bo jeszcze z językową wersją kentumową, migrowali z Europy na Wschód, by osiedlić się w kotlinie Tarim Basin na obrzeżach pustyni Takla Makan w zachodnich Chinach i tam na swój, dziś już wymarły język tocharski wcześnie przetłumaczyli religijne księgi buddyjskie. Chińscy genetycy Chunxiang Li et al., 2010 stwierdzili u nich kaukaskie, europejskie cechy rasowe i u wszystkich zidentyfikowano tylko mutację M198, gdyż w czasie dokonanych badań jej podrzędne mutacje, M417 i Z93, nie były jeszcze genetyce znane. Ich emigracja z Europy mogła nastąpić albo przed powstaniem mutacji M645 i Z93 oraz dokonaniem się satemizacji, albo ich pierwotny język satemowy uległ kentumizacji w środowisku jakiejś azjatyckiej grupy populacji R1b.

Uwaga. Na rosyjskich ziemiach brak śladów najstarszych gałęzi spod R1a-M417, które dziś rozpoznawane są w rejonie Środkowej, Zachodniej i Północnej Europy. Oznacza to, że one powstały raczej w środkowej Europie. Oznacza to także, że i główna ojcowska mutacja, M417, musiała powstać raczej w Środkowej Europie albo jako pierwsza do niej przyemigrować, by tu realizować kulturę amfor kulistych (kolebki M417 nie można lokalizować nad Wołgą, jak to czynią - na wyczucie - niektórzy autorzy).


Główny europejski szlak bursztynowy w starożytności prowadził przez Kujawy.Ludność kultury amfor kulistych była inicjatorem wielkiej produkcji bursztynu nad Bałtykiem (M. Szmyt 1999)
i pierwszym pośrednikiem jego eksportu (J. Czebreszuk, Bursztyn w kulturze mykeńskiej, 2011:36 i n.)

Image

c) Rola społeczności haplogrup I1 i I2.
Języki proto-pragermańskie

Wydaje się, że właściwymi twórcami kultury Bug-Dniestr, niekiedy błędnie przypisywanej Praindoeuropejczykom, mogły być owe stare, już w Europie autochtonne populacje haplogrup I1 i I2. Powstały one prawdopodobnie na południowych obrzeżach Morza Czarnego lub Kaukazu i potem pojawiły się nad Bohem, Dniestrem i górnym Dnieprem.
Równocześnie na dużej przestrzeni od południowej Skandynawii przez Jutlandię, północne Niemcy i Północno-zachodnia Polskę powstaje kultura pucharów lejkowatych (pol. KPL, niem. TRB, ang. FBC) długotrwała czasowo, bo od około 4300 przed Chr. do blisko 2.200 (jak w niektórych enklawach w Polsce), swoimi wpływami sięgająca położonego między Karpatami a środkowym Dnieprem obszaru kultury Cucuteni-Tropolije. To zapewne dzieło haplogrup I1 (i I2).
Zapewne one, już w trakcie swej migracji z nadmorskich ziem pontyjskich w kierunku północnych Niemiec, Jutlandii i południowej Skandynawii i w ramach kultury pucharów lejkowatych formowały etnos proto-pragermański. Nieco późniejszy na tym terenie rozwój populacji KAK i CSZ może być wytłumaczeniem licznych związków między językami germańskimi i słowiańskimi. Kolejne bowiem etapy rozwoju etnosu proto-pragermańskiego i jego indoeuropeizacja następowały po dołączeniu się do niego ludności z praindoeuropejskiej haplogrupy satemowej R1a, a później także kentumowej R1b.
Ludność i kultura KPL, zdaniem archeologów, miały niemałe znaczenie dla dalszego rozwoju neolitu i eneolitu w Polsce.
Oczywiście, populacje haplogrupy I1 i I2 były w tym czasie już od dawna szeroko rozprzestrzenione w Europie. Dlatego wpływały na kształt także innych europejskich języków i grup etnicznych.

d) Rola społeczności haplogrupy R1b-L11 Indoeuropejskie języki kentumowe

Blisko połowa ludności Europy, a w niektórych krajach Europy Zachodniej nawet blisko 90 procent, mówiącej dziś językami rodziny indoeuropejskiej, przeważnie typu kentumowego, wykazuje jednak haplogrupę R1b, a nie R1a. Jak wytłumaczyć przynależność tej ludności do rodziny indoeuropejskiej?
Otóż jakaś pierwotną bliskość językową między haplogrupami R1a i R1b może tłumaczyć wspólne ich pochodzenie od genetycznego prarodzica R1 z czasu około 25.000 lat temu. Był to, być może, prajęzyk zwany nostratyckim. Ale szukamy okoliczności bliższych kontaktów językowych ludności R1b z językiem R1a.

Otóż wyróżniająca się haplogrupą R1b ludność, przybywszy z Azji Środkowej zapewne przez Wyżynę Irańską i Kaukaz i obszar kultury Maikop (z silnymi wpływami mezopotamskiej kultury Uruk), zajęły tereny stepowe w pasie przykaspijskim i przyczarnomorskim, czyli w pasie od Południowego Uralu i od wczesno neolitycznej kultury Elszanka (rozwijającej się od około 8300 r. przed Chr. na lewym brzegu Wołgi u ujścia Samary) aż do Dolnego Dniepru (kolor żółty na mapie kultury sznurowej, zob. wyżej). Kultura Elszanka sięgała jednak jeszcze dalej na zachód, aż do ujścia Dunaju, wpływając przy tym na kulturę Boh-Dniestr, której ludność, jak zanotowano wyżej, nie należała do ludności R1b, lecz haplogrup I1 i I2 (zob. datowanie: D.W.Anthony, The Horse, s. 141-142). W polu wpływów populacji z Elszanki była też kultura Jamowa (Yamna).

Migracje obecnie już nadczarnomorskich populacji R1b, prawdopodobnie już z mutacją L23, kierowały się ku Europie prawdopodobnie obydwoma obrzeżami Morza Czarnego, jak to proponuje archeologia i zachodnioeuropejska mapa Eupedii:

Image

Opis obrazu (fragmentu mapy z Eupedii). Ingres Haplogrupy R1b do Europy:
1) przybycie przez Kaukaz na stepy nadkaspijskie i nadczarnomorskie; 2) oddziaływanie na sąsiednie plemiona i migracja ku Europie szlakiem nadczarnomorskim i naddunajskim; 3) przybycie do Europy około 3.000 lat przed Chr. jako haplogrupy z mutacjami kolejno L23, L51 i L11; 4) podział L11 około 2.500 lat przed Chr. na wielkie podgrupy z mutacją U106, północną, wśród Niemców i Anglo-Sasów oraz z mutacją P312 i jej podgrupami U152 (południowo-zachodnią) i M21 (północną, celtycką).

Wbrew istniejącym dziś politycznym i kulturowym granicom, wielu archeologów, zwłaszcza polskich i niemieckich, głębiej analizujących archeologiczne kultury swoich ziem, zauważa jakąś ponadgraniczną "strefę południowo-bałtycką", rozwijającą się u schyłku neolitu i w początkach epoki brązu. Wyniki swoich i innych archeologów badań relacjonuje J. Czebreszuk we wspomnianej już wyżej publikacji: Schyłek neolitu i początek epoki brązu w strefie południowo-zachodniobałtyckiej [III i początki II tys. przed Chr.], Poznań 2001.

W pakiecie kultur owej strefy południowo-zachodniobałtyckiej, na przestrzeni między dwoma dynamicznymi ośrodkami, tj. na Kujawach i Jutlandii, na terenie rozwiniętej i nadal tu istniejącej kultury amfor kulistych (KAK) - czyli, jak już wiemy, praindoeuropejskiego rodu R1a-M417, można także zidentyfikować czytelny kulturowy pakiet artefaktów czterech kultur, które - jak się okazuje - ściśle są spokrewnione z PDZ; a ta, jak skądinąd wiemy, jest kojarzona z ludnością haplogrupy R1b, począwszy od R1a-L11, której najbliższymi potomkami jest U-106 (zwane niemieckie) i P312 (zwane italo-celtyckie). Ich powstanie standardowo datowane jest na połowę III tysiąclecia przed Chr.

Ten pakiet kulturowy (pakiet artefaktów) to: kultury grobów jednostkowych (KGJ), pucharów dzwonowatych (PDZ), północnej strefy kultury unietyckiej (KU) oraz zespołu Riesenbecher-Trzcieniec (R-T).

1) KGJ (kultura grobów jednostkowych) najściślej zespolona ze sznurowcami od swego początku, od około 2800 lat przed Chr. (w Jutlandii) rozprzestrzeniała się głównie w Jutlandii, na Niżu Europejskim w pasie od dolnej Łaby do dolnej Wisły i na Kujawach, a więc tu, w strefie południowo-zachodniobałtyckiej, i w tym rejonie stanowi manifestatywny wyróżnik kręgu sznurowego. Była ona zapewne tworem którejś z dwóch północno-zachodnioeuropejskich gałęzi R1a (CTS4385 lub Z284).

Jednak około połowy III tysiąclecia przed Chr., akurat wtedy właśnie, gdy w Europie ekspanduje haplogrupa R1b-L11 i jej dwie wielkie europejskie podgrupy, esowate naczynia "sznurowe", dotąd charakterystyczne dla KGJ, przyjmują, najpierw na Kujawach (ok. 2.700 lat przed Chr), a potem (ok. roku 2.500 przed Chr.) w innych ośrodkach koncentracji KGJ, zaskakującą formę doniczkową, znaną z ośrodków wczesnych i późnych metali, która w Europie ma najwcześniejszy i współczesny odpowiednik tylko w kulturze PDZ na Półwyspie Iberyjskim (Zambujal, Portugalia). Ważne, że ośrodkom największej koncentracji KGJ towarzyszą odtąd podobne ośrodki PDZ.
Tak więc ta nagła zmiana formy ceramiki na całym obszarze KGJ musiała być wynikiem zderzenia między jej dotychczasową ideologią "sznurową", a bardziej atrakcyjną nową ideologią i mistyką, towarzyszącą wytopowi metalu i kowalstwa, związaną z kulturą PDZ. Jest zarazem manifestacją możliwości językowych kontaktów między praindoeuropejską grupą KGJ (i KAK) na Kujawach, a przybyszami PDZ, które mogły zaowocować indoeuropeizacją tej grupy.

2) Sama kultura PDZ, do niedawna zwłaszcza w kujawskiej tradycji sznurowej niezauważana, teraz, na skutek nowych badań archeologicznych, jest widoczna. Widoczna jest nie tyle kultura PDZ, co pojedyncze artefakty tej kultury, tak w zespołach osadniczych, jak i grobowych na Kujawach, Jutlandii czy na sąsiednich terenach. Owe artefakty, związane z dolnoreńskim kręgiem PDZ, są tu świadectwem ich bliskich kontaktów handlowych i wymiennych. Artefakty te manifestują także fakt kontaktów kultury PDZ z kulturą KGJ (z tego właśnie związku rodzi się np. kultura iwieńska).

3) "Metalowa" kultura unietycka (KU), a zwłaszcza jej północne "struktury Bruszczewo-Łęki Małe" wyłonione zostały z kulturowej grupy PDZ najprawdopodobniej na terenie strefy poludniowo-zachodniobałtyckiej. KU rozwijała się tu przez kilka wieków przed i po roku 2.000 przed Chr., mając tym samym możliwość kontakty kulturowego i językowego z KAK

4) Riesenbecher-Trzciniec (R-T) to pakiet kulturowy z czasu schyłku neolitu, a jako taki, i jako nowa jednostka archeologiczna został stwierdzony niedawno przez J. Czebreszuka. Zauważył on ścisłe powiązanie między horyzontem trzcinieckim a północnoniemieckim zespołem kulturowym Riesenbecher. Pakiet ten rozciągał się na wielkiej przestrzeni od dolnej Łaby na Zachodzie po górne i środkowe dorzecze Dniepru na Wschodzie i Małopolskę na Południowym Wschodzie. Z siedmiu grup artefaktów horyzontu trzcinieckiego trzy pierwsze, najstarsze, mają swoje pochodzenie z niżu niemieckiego i znów nawiązują do tradycji PDZ i KGJ. Pozostałe mają pochodzenie raczej lokalne.

Tak więc dość było możliwości, aby ta, głównie zachodnioeuropejska ludność R1b-L11 i jej dwie wielkie podgrupy z mutacjami U106 i P312, mogły tu, na Kujawach, przejąć podstawowe elementy języka praindoeuropejskiego w wersji pierwotnej, kentumowej i później samodzielnie rozwijać jego regionalne dialekty.

Podsumowując trzeba stwierdzić, że chociaż ludność R1b nie jest blisko związana biologicznie z ludnością Subkontynentu Indyjskiego, a więc nie jest grupą indoeuropejską w sensie biologicznym, to jednak z powodu dalekiego, sięgającego może roku 25.000 przed Chr., pokrewieństwa biologicznego (genetycznego Y-DNA) z indoeuropejską haplogrupą R1a-M417, a nadto dzięki przejęciu od niej praindoeuropejskiego stanu języka w formie jeszcze kentumowej, w całej pełni od co najmniej eneolitu należy do indoeuropejskiej rodziny językowej i biologicznej.


e) Dzisiejsza obecność haplogrup R1a i R1b w poszczególnych językach IE Europy:

Image

Haplogrupa R1a i jej podstawowe podgrupy we współczesnej Europie
Języki indoeuropejskie oraz geneza ich dialektów
(mapa wg. Robert Gabel, Wikipedia 2012)
Kliknij, aby powiększyć!

Gałęzi indoeuropejskiego rodu R1a-M417

R1a-CTS4385 północno-zachodnioeuropejska
R1a-Z284 - północnoeuropejska
R1a-M458 - środkowoeuropejska
R1a-Z280 - środkowo-wschodnioeuropejska
R1a-Z93 - środkowo i południowo azjatycka
(w części aryjska i aszkenazyjska)

Podsumowanie

1. Zgodnie z zasadą, że źródeł języka jakiegoś ludu,
czyli indoeuropejskich populacji R1a i R1b,
protojęzyka IE trzeba upatrywać
należy szukać najpierw u ich przodków,
czyli już w ich ojcowskiej populacji R1.

2. Powodem podziału na dialekty satemowe i kentumowe był zapewne
brak ich wzajemnego przemieszania się i osobne migracje rodów R1a i R1b
oraz osobne ich kontakty z innym, sąsiadującymi językami.

3. Uwzględniając geograficzne rozprzestrzenienie się tych populacji
w archeologicznych kulturach IV, III i II tysiąclecia przed Chr.,
i fakt wzajemnego ich oddziaływania na siebie,
praojczyzny PIE języków satemowych i kentumowych należy dopatrywać się
w Europie Środkowej, zwłaszcza w kulturze "amforowej" w Polsce.
Last edited by Atim on Thu May 22, 2014 4:04 am, edited 9 times in total.

Posts: 640
Joined: Sun May 20, 2012 2:15 am

YDNA:
R1a1a
PostPosted: Thu May 08, 2014 12:43 am
Atim wrote:Niewielka populacja, wyróżniająca się haplogrupą R1a-M417, przybyła do Europy około 4,000 lat przed Chr. zapewne z Azji Środkowej lub Wyżyny Irańskiej, prawdopodobnie szlakiem przez Azję Mniejszą i Bałkany.


Niewielka populacja? Przez Azje Mniejsza i Balkany?? :D

To jest niemozliwe. R1a jest zwiazane z wielka fala ANE/WHG z Europy Wschodniej.

A geographically parsimonious hypothesis would be that a major component of present-day European ancestry was formed in eastern Europe or western Siberia where western and eastern hunter-gatherer groups could plausibly have intermixed. Motala12 has an estimated WHG/(WHG+ANE) ratio of 81% (Fig. S14.8), higher than that estimated for the population contributing to present-day Europeans (Fig. S14.15). Motala and Mal’ta are separated by 5,000km in space and about 17,000 years in time, leaving ample room for a genetically intermediate population.

...

The absence of Y-haplogroup R1b in our two sample locations is striking given that it is, at present, the major west European lineage. Importantly, however, it has not yet been found in ancient European contexts prior to a Bell Beaker burial from Germany (2,800-2,000BC)13, while the related R1a lineage has a first known occurrence in a Corded Ware burial from Germany (2,600BC)14. This casts doubt on early suggestions associating these haplogroups with Paleolithic Europeans (15), and is more consistent with their Neolithic entry into Europe at least in the case of R1b (16,17). More research is needed to document the time and place of their earliest occurrence in Europe. Interestingly, the Mal’ta boy (MA1) belonged (18) to haplogroup R* and we tentatively suggest that some haplogroup R bearers may be responsible for the wider dissemination of Ancestral North Eurasian ancestry into Europe, as their haplogroup Q relatives may have plausibly done into the Americas (18).


Ancient human genomes suggest three ancestral populations for present-day Europeans

http://arxiv.org/abs/1312.6639v2

Image

http://forwhattheywereweare.blogspot.co ... -page.html

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Thu May 08, 2014 8:06 am
Tomatoes wrote:
Atim wrote:Niewielka populacja, wyróżniająca się haplogrupą R1a-M417, przybyła do Europy około 4,000 lat przed Chr. zapewne z Azji Środkowej lub Wyżyny Irańskiej, prawdopodobnie szlakiem przez Azję Mniejszą i Bałkany.

Niewielka populacja? Przez Azje Mniejsza i Balkany??
To jest niemozliwe. R1a jest zwiazane z wielka fala ANE/WHG z Europy Wschodniej.

1) Jeżeli są jakieś konkretne dane co do R1a około 6.000 lat tem na Kujawach, w Polsce i w Europie, to proszę bardzo...
Pule genowe genetyki populacyjnej mnie nie interesują. Mało są przejrzyste.
2) Teorie kurhanowe, Yamna i Maykop, dotąd też nie mogły i nadal nie mogą wyjaśnić problemu indoeuropejskości, zwłaszcza że nikt nie wie, jaka haoplogrupa lub haplogrupy były twórcami tych kultur. Rzecz jest bardzo nieklarowna. Zapewne najbardziej związana z populacjami haplogrupy R1b.
Jest jakis nowy konkret?

Posts: 640
Joined: Sun May 20, 2012 2:15 am

YDNA:
R1a1a
PostPosted: Thu May 08, 2014 10:53 am
Atim wrote:Pule genowe genetyki populacyjnej mnie nie interesują. Mało są przejrzyste.


Powinny Cie interesowac, bo geny Europejczykow, szczegolnie tych z Europy Polnocnej, wyraznie zmienily sie podczas wczesnej epoki brazu, ale niestety, chyba nie tak jak ty to sobie wyobrazasz.

The fact that late Neolithic farmers still resembled Stuttgart (Fig. 1B) and Early Bronze Age Central Europeans resembled modern Europeans, at least mitochondrially, suggests the hypothesis that at least part of the admixture occurred over a relatively short period of time.


Skad myslisz ze ci Europejczycy najechali na tych rolnikow w Europie srodkowej ktorzy byli bardziej podobni do wspolczesnych Arabow niz Europejczykow? Moze z Azji Mniejszej, tak?
Last edited by Tomatoes on Thu May 08, 2014 12:10 pm, edited 1 time in total.

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Thu May 08, 2014 12:10 pm
Tomatoes wrote:Skad myslisz ze ci Europejczycy najechali na tych rolnikow w Europie srodkowej ktorzy byli bardziej podobni do wspolczesnych Arabow niz Europejczykow? Moze z Azji Mniejszej, tak?

Ależ, Bracie, po pierwsze - ja nie piszę tu o jakimkolwiek na kogokolwiek najeździe!
Miejsca w Europie do życia, hodowli bydła i uprawy roślin było wtedy w bród! Archeologia nie wskazuje na jakiekolwiek pogromy na terenie Polski w czasie kultury amfor lub sznurów. Wskaszuje też na ślady współżycia i kontaktów, np. amfor z nieodeszłymi lub niewymarłymi lejkami.
Po drugie - Haplogrupa pierwszych neolitycznych rolników (V tysiąclecie), przybyłych gdzieś od Anatolii, to G2a. A to żadni Arabowie!
Po trzecie - Underhill ostatnio sugerował prawdopodobną ojczyznę R1a na Wyżynie Irańskiej; tam bowiem znalazł M420*. Inni wskazuja Azje Środkową, rejon Ałtaju.
Przybyli tu jako uformowani kulturowo i społecznie ludzie, uformowani na pewno gdzież poza Europą, gdzyż nie znaleziono tu dla nich podobierństwa kulturowe, a i później, podczas ich dlugiego rozwoju na tym terenie nie dali sie "wynarodowić", zachowując swoją tozsamość.
Bardzo podkreśla ten szczególny rys "amfor" prof. Szmyt.

Posts: 640
Joined: Sun May 20, 2012 2:15 am

YDNA:
R1a1a
PostPosted: Thu May 08, 2014 12:23 pm
Atim wrote:Ależ, Bracie, po pierwsze - ja nie piszę tu o jakimkolwiek na kogokolwiek najeździe!


Wiec grubo sie mylisz. Kuzyni tzw Mal'ta boy (MA1) najechali na Europe ze wschodu, i zajeli sobie wiekszosc kontynentu.

W tym samym czasie w Europie Srodkowej pokazalo sie Y-HG R, i podskoczyly frekwencje mtDNA U2 i U4.

Po drugie - Haplogrupa pierwszych neolitycznych rolników (V tysiąclecie), przybyłych gdzieś od Anatolii, to G2a. A to żadni Arabowie!


Oetzi i Stuttgart sa bardziej podobni do wspolczesnych Arabow z poludniowego Izraela niz do Wlochow i Niemcow.

Po trzecie - Underhill ostatnio sugerował prawdopodobną ojczyznę R1a na Wyżynie Irańskiej; tam bowiem znalazł M420*. Inni wskazuja Azje Środkową.


Underhill kiedys tez sugerowal prawdopodobna ojczyzne R1a w Indiach. Wszyscy chyba wiemy jak to sie skonczylo. :D

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Thu May 08, 2014 4:30 pm
Tomatoes wrote:
Atim wrote:Ależ, Bracie, po pierwsze - ja nie piszę tu o jakimkolwiek na kogokolwiek najeździe!
Wiec grubo sie mylisz. Kuzyni tzw Mal'ta boy (MA1) najechali na Europe ze wschodu, i zajeli sobie wiekszosc kontynentu. W tym samym czasie w Europie Srodkowej pokazalo sie Y-HG R, i podskoczyly frekwencje mtDNA U2 i U4.
To wszystko - mgła. Nie mam dostępu do całej pracy, więc nie wiem, na czym polegał i jakie ma dowody ten "najazd". Nie wiem, jak stwierdzono haplogrupę R w Mal'ta, które snipy, czy ich komplet zidentyfikowano. Nie wiem, o jakim dokładnie czasie piszesz. Nie wiem, jaki to ma związek z genezą Praindo-Europejczyków. Chcę konkretów!

Po drugie - Haplogrupa pierwszych neolitycznych rolników (V tysiąclecie), przybyłych gdzieś od Anatolii, to G2a. A to żadni Arabowie!
Oetzi i Stuttgart sa bardziej podobni do wspolczesnych Arabow z poludniowego Izraela niz do Wlochow i Niemcow.
Jakieś podobieństwo nie musi iść w parze z grupami genetycznymi Y-DNA

Po trzecie - Underhill ostatnio sugerował prawdopodobną ojczyznę R1a na Wyżynie Irańskiej; tam bowiem znalazł M420*. Inni wskazuja Azje Środkową.
Underhill kiedys tez sugerowal prawdopodobna ojczyzne R1a w Indiach. Wszyscy chyba wiemy jak to sie skonczylo.
To nie wina Underhilla, tylko stanu testowania w owym czasie.
Ale na szczęście w oryginałach publikacji naukowych mniej jest apodyktyczności niż na internetowych forach.
Underhill, gdy datował M458 nie upierał się, tylko odwołał się do aktualnego wzorca datowania Żywotowskiego et al. Nie mógł inaczej, tkwiąc w prawidłach genetyki populacyjnej. Gdy teraz podał irańskie M420*, to też nie wyciągnął despotycznego wniosku. Tylko że musiał skorzystać, jak to jest w nauce, z aktualnie dostępnego materiału, mając świadomość, że kiedyś w przyszłości może być inny.

Posts: 168
Joined: Mon Feb 18, 2013 6:50 pm
PostPosted: Thu May 08, 2014 10:16 pm
Atim wrote:

Niewielka populacja, wyróżniająca się haplogrupą R1a-M417, przybyła do Europy około 4,000 lat przed Chr. zapewne z Azji Środkowej lub Wyżyny Irańskiej, prawdopodobnie szlakiem przez Azję Mniejszą i Bałkany.
Jej zapewne pierwszym dziełem w Europie była archeologiczna kultura amfor kulistych (Globular Amphora), z którą przybyła jakby będącą w stanie już gotowym. Głębokie i uznane przez środowisko naukowe studium tej kultury opublikowała w 1999 r. Marzena Szmyt (zob. http://hdl.handle.net/10593/3819 ), przypisując jej wysoki, odpowiednio wcześniej ukształtowany, zespół cech: odpowiedni stopień rozwoju społecznego, o czym świadczą odpowiednio wyposażone groby kurhanowe i megalityczne zwłaszcza na Kujawach; gospodarka rolna, a zwłaszcza hodowlana (połączona z kultem bydła), wytwarzanie ozdób bursztynowych, rozwinięte życie religijne i obrzędowość kultu zmarłych.
.

Atim, mógłbyś podać jakieś cytaty lub wskazać stronę gdzie pani Szmyt pisze o zewnętrznym pochodzeniu KAK.
To, co udało mi się znaleźć wskazuje raczej na lokalna genezę, np. str 207:
A careful reader will notice that this book has been written by me from a specific viewpoint which links the genesis of the phenomenon discussed in it and referred to as the Globular Amphora culture to the lowland areas of central Europe.


Pytanie, czy KAK powstała z mieszania lokalnego mezolitycznego substratu z kulturami neolitycznych rolników, podobnie jak CWC, czy też przybyła z zewnątrz wymaga odpowiedzi opartej na dowodach.

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Fri May 09, 2014 6:43 am
Wiarus wrote: Atim, mógłbyś podać jakieś cytaty lub wskazać stronę gdzie pani Szmyt pisze o zewnętrznym pochodzeniu KAK. To, co udało mi się znaleźć wskazuje raczej na lokalna genezę, np. str 207:
A careful reader will notice that this book has been written by me from a specific viewpoint which links the genesis of the phenomenon discussed in it and referred to as the Globular Amphora culture to the lowland areas of central Europe.

Te słowa tyczą się tego, co autorka zaznacza w tytule książki. Jest ona właściwie o kulturze amfor we wschodniej Europie (Wołyń, Podole, Mołdawia).
Autorka podkreśla pochodzenie tej wschodniej z Niżu polskiego. Ta jest wyraźnie najstarsza i jest, wbrew niektórym wcześniejszym opiniom, kolebką tak dla grupy zachodniej, jak i grup/y wschodniej/ich: wolyńskiej, podolskiej i sereckiej-mołdawskiej. Stanowią one także zwartą całość od początku do końca ich istnienia, do czasu rozproszenia się ludności (nie ewolucji samej kultury) w innych kulturach kręgu sznurowego.

Pytanie, czy KAK powstała z mieszania lokalnego mezolitycznego substratu z kulturami neolitycznych rolników, podobnie jak CWC, czy też przybyła z zewnątrz wymaga odpowiedzi opartej na dowodach.
Tak, tu masz rację. Trzeba się oprzeć zwłaszcza na publikacji tej autorki z roku 1996 (o grupie kujawskiej), której jeszcze nie czytałem.
Sugerowałem się także cytatem z J. Kozłowskiego:

"[Kultura amfor kulistych] potwierdzona jednoznacznie przez źródła archeologiczne, stanowi jedną z najlepiej zdefiniowanych jednostek kulturowych w północnej części środkowej Europy. Ze względu na jej wyraźny kontrast z jednostkami wczesnoneolitycznymi można sądzić, że tworzyły ją migrujące grupy ludzkie, szybko rozprzestrzeniające się z Niżu Polskiego w kierunku południowym, a szczególnie południowo-wschodnim".

Mimo tego wyraźnego kontrastu z jednostkami wczesnoneolitycznymi autorzy - zgodnie z obowiązujacą metodą archeologii - starają się znaleźć elementy analogiczne, rozproszone w tych wczesnoneolitycznych kulturach. Ale czy to oznacza ich odrębne genealogie , zwłaszcza wobec zjawiska zwartego i trwałego charakteru pakietu kulturowego amforowców?

Nie mozna tego wykluczyć.
Amfory miały też na to długi czas na Kujawach, od około 4000 roku przed Chr., zanim zaczęły sie rozprzestrzeniać za Zachód i na Wschód. Ale powstała zwartość kulturowa i społeczna, trwała oraz ich jakby separacjonizm świadczy o jakiejś pierwotnej obcości (odrębności językowej) względem zastałych tu populacji.
Zresztą, jeśli Y-DNA przybyłej haplogrupy R1a znaleziono na terenie amforowo-sznurowym, to ten fakt też mówi za siebie.

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Fri May 09, 2014 10:13 am
Wsparcie mam też u Hensla (1988):
"Kultura amfor kulistych należała do jednostek patriarchalnych. Niemały był udział tego zespołu w dalszym rozwoju kulturowym ziem polskich. W przeciwieństwie do plemion kultury pucharów lejkowatych przedstawiciele jej należeli zapewne do językowej wspólnoty indoeuropejskiej [...]. U schyłku neolitu oddziaływanie ich na plemiona kultury pucharów lejkowatych pod względem językowym mogło być tak duże, że przeżywające się grupy ludności pucharów lejkowatych straciły swój pierwotny charakter językowy, wsiąkając we wspólnotę indoeuropejską"
(tu zaznaczę, że kultura pucharów lejkowatych - moim zdaniem - to dzieło genetycznego rodu I2, a zwłaszcza I1, który od Morza Czarnego i przez kulturę Boh-Dniestr, a dalej przez północne Niemcy i Jutlandię migrował w kierunku Skandynawii, a w trakcie migracji ulegał indo-europeizacji).
Next

Return to Język Polski

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest

cron