EUREKA! Kujawy i Polska ojczyzną R1a-M417 i kolebką I.E.

Moderator: Lappa


Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Sat Apr 18, 2015 1:45 pm
mt-C1 i jej podgrupy: a, b, c, d, e i f - w pracy Sarkissiana 2014

Image

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Thu Apr 23, 2015 6:30 pm
Kolejne zrcheologiczne mt-DNA podano w pracy Z. Guba et al. (2011),
"HVS-I polymophism screening od ancient human mitochondrial DNA provides evidence for N9a discontinuity ant East Asian haplogroups in the Neolithic Hungary"

W neolitycznych grobach Niziny Węgierskiej i Kotliny Karpackiej znaleziono niespodziewanie szereg mitochondrialnych haplogrup azjatyckiej mt-M.
Mianowicie w grobie kultury Koros (5500 przed Chr.) znaleziono unikalną podgrupę C5. Natomiast w grobie kultury LBK w wariancie Alfold (5250-5000 przed Chr.) zidentykowano podgrupę D1 lub G1a1, a także jedną nieokreśloną i unikalną M/R24.
Na ponad 536 przebadanych dotąd i zidentyfikowanych mtDNA w grobach z okresu od mezolitu do epoki żelaza, było to pierwsze znalezienie w Europie azjatyckiej mt-C i jej bliskiej mt-D lub mt-G.

Kolejnego odkrycia archeologicznego mt-DNA z grupy C dokonali A.G. Nikitin et al. w 2012 r.,
Mianowicie trzy próbki haplogrupy mt-C (2 C i 1 C4a2) znaleziono w neolitycznych grobach w Nikolskoje i Jasinovovka nad Dnieprem
Zob. A.G. Nikitin 2012, http://eurogenes.blogspot.com/2012/06/a ... onets.html

Image

Tak więc matczyne grupy mt-C i jej podgrupy towarzyszyły ojcowskiej grupie R1a1-M459
w migracji (raczej od południowego wschodu, od Kaukazu) ku Europie.
Zidentyfikowano je w archeologicznych szczątkach nad Dnieprem, nad Dunajem,
więc i możliwe było znalezieni także na na Jeleniej Wyspie na jeziorze Onega.

Jest jeszcze jeden argument na rzecz wcześniejszego pobytu mt-C i Y-R1a-M459 na Bliskim Wschodzie,
co równocześnie wskazuje na szlak migracji R-M459.
(c.d.n.)

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Fri Apr 24, 2015 10:46 am
Aby ustalić trasę migracji Człowieka z Jeleniej Wyspy z haplogrupą R-M459 z Azji, pomocą jest nie tylko Y-DNA Szpakowskiego - z Białorusi, ale pierwotnie z Wołynia, ale także Ibrahima Mehreza z Tunisu, ze wspólną ich mutacją YP1272. Mutacja ta utworzyła linię równoległa do M198.
Drzewo YFull tree datuje ich wspólnego przodka YP1272 na 3900 lat temu (1900m przed Chr.).
W tym czasie europejski ród R1a był już szeroko rozprzestrzeniony od Dniepru do Łaby.
Na rosyjskim forum Molgen niejaki VVR uważa, że ów Tunezyjczyk mógł migrować na południe do Afryki z Wandalami z Polski około IV wieku po Chr.
Mayka to samo pisze na forach FF i FtDNA.
Jest to zupełnie prawdopodobne.
ALE:

[b]Ale sam Mehrez "Karim" podaje następujące dane z testowania w 23andMe[/b]
http://forums.familytreedna.com/archive ... 36885.html

I'am north african myorigins result are:
African: 60%
-west Africa :38%
- Eeast central Africa 22%
Middle Eastern: 36%
-Eastern middle east: 21%
-North Africa:15%
European: 04%
- Southern European:04%
Y-DNA: R1a1
Mt: L2a1c
I’am Tunisian
...............
Jest więc w 60 procentach Afrykańczykiem, to jest:
38 procent z Zachodniej Afryki
22 procent ze środkowo-wschodniej Afryki (na pewno od matki mt-L2a1c)
Z Bliskiego Wschodu 36 procentach, to jest:
ze składnika bliskowschodniego 21 %
i bliskowschodnio-północnoafrykańskiego 15 %
Natomiast tylko 04 procent z Europy.

JUBA go zapytuje:
"To zrozumiałe, że jesteś czarny z Afryki Północnej, ale dlaczego twój Środkowowschodni składnik jest wyższy niż Afryki Północnej?
Nie powinno być tak, jeśli jesteś częścią tunezyjskiego; więc może libijski w zamian?
A jak to jest, że masz swoją ojcowską haplogrupa: R1a?
Czy to możliwe, że jesteś po części Tunezyjczykiem, a także z Iranu? (Ale myślę, że należy to zauważyć: Azja Mniejsza)
Jesteś wyjątkowy co najmniej.
............................
Mehrez "Karim":
Jestem z południowej Tunezji, jak widać, linia mojej matki jest zwykła, jej Subsaharyjskość wyjaśnia afrykański składnik,
mój ojcowski rodowód jest, według administratorów R1A międzynarodowego projektu, typowy dla Środkowej Europy,
którzy przybyli do Tunezji z Wandalii, i dlatego mój składnik bliskowschodni jest trochę dziwny,
ale może ten składnik otrzymałem od mojej babki, która należała do arabskiego plemienia (Banou Salim);
w konkluzji - moja rodzina jest bardzo mieszana :)

Juba:
Cóż, musisz czuć się dobrze, jeśli jestes tak wyjątkowy :)
Jak dla R1a, nie wierzę w bzdurę Wandalów; ostatnia domieszka obcych jest znacznie zawyżona.
Jest bardziej prawdopodobne, że masz ją z arabskiego pochodzenia, od Zatoki Arabskiej, z ich zmieszania R1a od Irańczyków.

IgMayka:
Nie sądzę, że odnosi się do haplogrupy R1a ogólnie.
On ma na myśli bardzo konkretnie R1a-YP1272 (http://yfull.com/tree/R-YP1272/), nowo odkryte subclade bezpośrednio pod M459 (lub starego SRY10831.2).
YFull mówi, że jego TMRCA z białoruskim [Szpakowski] jest tylko 3900 rok temu, co jest bardzo trudne do wyjaśnienia bez twórczej interpretacji

Mehres "Karim":
Tak, Imayka, jestem Tunezejczykiem R-YP1272,
z mojego wyniku FF myślę, że mój subclade jest z Bliskiego Wschodu;)
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

W takim razie to, co jest "bardzo trudne do wyjaśnienia bez twórczej interpretacji trzeba ziterpretować.
Jestem skłonny przyznać rację Mehrezowi (pseudo "Karim").
Dlaczego? Otóż mutacja M459, która jest ojcowską dla całego rodu R1a w świecie (oprócz może kilku Azerów), a zarazem linii bocznej YP1272, powstała około 14.300 lat temu (wg YFull http://www.yfull.com/tree/R1a/) i wtedy sie rozdizliła na linie M198 i YP1278.
Gdy w linii YP1272 upłynęło 78 mutacji SNP, nastąpił podział na linię ukraińską i tuniską około 3900 lat temu.

Ale czy na pewno 3900 lat temu?
Jeżeli od 14.300 do 3.900 mamy tylko jedną linię SNP, to rachuba czasu jest baaardzo niewiarygodna (chociaż także ona nie świadczy przeciw pochodzeniu Tunezyjczyka z Bliskiego Wschodu).
Ponieważ jednak dla oszczędności (Ockham!) przyjmujemy jedną współną wędrówkę obydwu gałęzi R-M459 do Europy, w tym także na Jelenią Wyspę, co musiało nastąpić wcześniej niż 6000 lat przed Chr., na ten czas trzeba załozyć podział linni Szpakowskich i Mehrezów.
..............................
(c.d.n)
User avatar
Posts: 116
Joined: Sun Aug 11, 2013 4:56 pm
Location: Poland
YDNA:
R1a-Z280+ Y2902+
MtDNA:
U4a1b1
PostPosted: Mon Apr 27, 2015 6:03 pm
Atim wrote:Jestem skłonny przyznać rację Mehrezowi (pseudo "Karim").
Dlaczego? Otóż mutacja M459, która jest ojcowską dla całego rodu R1a w świecie (oprócz może kilku Azerów)

Nieprawda. Zerknij do naszego projektu, dzięki mojej akcji pojawiło się tam trochę R1a*, głównie z Wysp Brytyjskich, a także jeden Włoch. 2 Brytyjczyków zamówiło Big Y, więc niebawem dowiemy się kiedy to R1a* mogło się wydzielić. Żadnego Azera niestety nie mamy, ale jest to kwestia czasu.

Któremuś z bliskowschodnich R1a* najprawdopodobniej dopłacimy część sumy do Big Y, bo przydałoby się wiedzieć jaka jest ich relacja.


Atim wrote:Ale czy na pewno 3900 lat temu?
Jeżeli od 14.300 do 3.900 mamy tylko jedną linię SNP, to rachuba czasu jest baaardzo niewiarygodna (chociaż także ona nie świadczy przeciw pochodzeniu Tunezyjczyka z Bliskiego Wschodu).

Póki co więcej jest przesłanek dla Europejskiego pochodzenia tego subkładu, na korzyść przemawia chociażby aDNA. To jakie komponenty ma Pan Mehrez jest bez większego znaczenia. Od hipotetycznego przybycia jego przodka (chociażby z Wandalami) minęło tyle czasu, że nijak go nie przypomina - komponent dawno się rozpłynął.

Rachuba czasu, natomiast, zyskałaby na wiarygodności wraz z większą ilością próbek :)

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Wed Apr 29, 2015 11:34 am
Artmar wrote:
Atim wrote:Jestem skłonny przyznać rację Mehrezowi (pseudo "Karim").
Dlaczego? Otóż mutacja M459, która jest ojcowską dla całego rodu R1a w świecie (oprócz może kilku Azerów)
Nieprawda. Zerknij do naszego projektu, dzięki mojej akcji pojawiło się tam trochę R1a*, głównie z Wysp Brytyjskich, a także jeden Włoch. 2 Brytyjczyków zamówiło Big Y, więc niebawem dowiemy się kiedy to R1a* mogło się wydzielić. Żadnego Azera niestety nie mamy, ale jest to kwestia czasu.
Któremuś z bliskowschodnich R1a* najprawdopodobniej dopłacimy część sumy do Big Y, bo przydałoby się wiedzieć jaka jest ich relacja.
Na Twoim miejscu okazałbym więcej pokory i zamiast kategorycznego "Nieprawda" napisałbym: "Wątpię, bo..."
Otóż wątpię w to, co napisałeś, bowiem trzeba pamniętać o angielskich akcjach kolonizacyjnych na Bliskim Wschodzie w połowuie XIX wieku, a także wcześnejszych infiltracjach tego terenu przez angielskich kupców "pomocy domowej" już w XVIII wieku. Podobno ci "Anglicy" R1a* mają tylko jednego i to dość bliskiego wspólngo przodka z "Azerczykami". Nie zajmowałem się tym tematem.
Natomiast propozycja dopłacenia sie do Big-Y tego R1a* jest dobra i sam się mogę, choć symbolicznie, dopłacić.
Atim wrote:Ale czy na pewno 3900 lat temu?
Jeżeli od 14.300 do 3.900 mamy tylko jedną linię SNP, to rachuba czasu jest baaardzo niewiarygodna (chociaż także ona nie świadczy przeciw pochodzeniu Tunezyjczyka z Bliskiego Wschodu).
Póki co więcej jest przesłanek dla Europejskiego pochodzenia tego subkładu, na korzyść przemawia chociażby aDNA. To jakie komponenty ma Pan Mehrez jest bez większego znaczenia. Od hipotetycznego przybycia jego przodka (chociażby z Wandalami) minęło tyle czasu, że nijak go nie przypomina - komponent dawno się rozpłynął.
Rachuba czasu, natomiast, zyskałaby na wiarygodności wraz z większą ilością próbek :)
Kiedy R1a1-M559 powstał i jego najbliżsi potomkowie już się formowali, Europa środkowa i północna była pod lodami. Wśród archeologicznych DNA nie ma wcześniejszych od Jeleniowyspiarza śladów.
Z oszczędności tylko domyślamy się, że przed VI tysiącleciem R1a było jeszcze gdzieś w drodze (Kaukaz?, północny Iran?), tak samo zresztą, jak ów Samaryjczyk I0241 5500 ybC, R1b.
P.S.
Dodam dzisiejszą informację, że Polaco wydzielił jakiś czysto stepowy (jamowy w 100%) komponent. Jeleniowiec ma go 48%, natomiast najwięcej ma sznurowiec z Karsdorfu, I0550 (bez Y-DNA), bo aż 75%.
A komponent ten pochodzi od Hindukuszu. A więc raczej TRASA POŁUDNIOWA! Nie z północnego-zachodu.
Nadto jeśli ten środkowoeuropejski karsdofczyk ma najwięcej komponenty jamowca, a inni sznurowcy i ten jeleniowiec mniej, to wskazywałoby na to, że środfkowas Europa jakaś przedsznurowa była ojcyzną i dla jeleniowca.

Posts: 748
Joined: Thu Mar 15, 2012 10:08 am
Location: Warsaw, Poland
YDNA:
R1a-L1280
MtDNA:
H2a2
PostPosted: Thu Apr 30, 2015 10:57 am
Atim wrote:Na Twoim miejscu okazałbym więcej pokory i zamiast kategorycznego "Nieprawda" napisałbym: "Wątpię, bo..."

W tym przypadku zamiast zarzucać Artmarowi brak pokory należałoby raczej przyznac się do oczywistego błędu (i po prostu podziękować za jego zauważenie). Podejrzewam, że nikt z pozostałych forumowiczów (tzn. tych zorientowanych w temacie) nie ma wątpliwości, że stwierdzenie "mutacja M459, która jest ojcowską dla całego rodu R1a w świecie (oprócz może kilku Azerów)" jest po prostu nieprawdziwa i wprowadza czytelników w błąd. Sprawa ta była już zresztą przedmiotem dyskusji na tym forum (w dodatku z udziałem autora cytowanych słów), więc proponuję kontynuować tę dyskusję tylko w przypadku dysponowania mocnymi argumentami popierającymi to kontrowersyjne stwierdzenie.

Atim wrote:Otóż wątpię w to, co napisałeś, bowiem trzeba pamniętać o angielskich akcjach kolonizacyjnych na Bliskim Wschodzie w połowuie XIX wieku, a także wcześnejszych infiltracjach tego terenu przez angielskich kupców "pomocy domowej" już w XVIII wieku. Podobno ci "Anglicy" R1a* mają tylko jednego i to dość bliskiego wspólngo przodka z "Azerczykami".

Ostatnie zdanie zawiera niestety dwa błędy. Po pierwsze, jest niemożliwe, aby grupy te miały tylko jednego wspólnego przodka (podejrzewam, że jest to zwykłe przejęzyczenie, wiec nie ma sensu tego dalej drążyć). Po drugie, jeśli wierzyć szacunkom opartym na markerach STR, to ich najlbliższy wspólny przodek żył z pewnością bardzo dawno temu, na pewno przed pojawieniem się jakichkolwiek "angielskich kolonizatorów" i zanim jeszcze doszło do pojawienia się Anglii i Anglików. Tak właściwie, nie mamy nawet jeszcze pewności, że te dwie linie tworzą rzeczywiście wspólną gałąź poniżej M420 (choć wiele na to wskazuje), więc naprawdę trudno mówić o ich "bliskim" pokrewieństwie. Przykładowo, obliczony na podstawie markerów STR dystans genetyczny pomiędzy przedstawicielami zachodnioeuropejskiego klastra M420-A (#265982, Fernandes) i euroazjatyckiego klastra M420-B (#140814, Yeager/Jaeger) na poziomie 111 markerów wynosi aż 69, czyli niewiele mniej niż podobny dystans między M420-B (#140814, Yeager/Jaeger) i YP1272 (#N86494, Shpakovsky) (GD=78), między M420-A (#265982, Fernandes) i YP1272 (#N86494, Shpakovsky) (GD=81), między YP1272 (#N86494, Shpakovsky) i L644 (#131656, Beltz) (GD=78) lub między (#140814, Yeager/Jaeger) i L644 (#131656, Beltz) (GD=86).

Szacunki oparte na STR mają oczywiście swoje wady (szczególnie wtedy gdy porównujemy ze sobą zaledwie dwa haplotypy), ale wydaje się niesłychanie mało prawdopodobne, żeby wyniki SNP potwierdziły postulowany przez Ciebie stosunkowo niedawny moment rozdzielenia się linii M420-A i M420-B, mający miejsce np. później niż 4000-5000 lat temu.

Atim wrote:Nie zajmowałem się tym tematem.

To oczywiście tłumaczy powyższe błędy, ale nie usprawiedliwia tak zażartej obrony własnego stanowiska w świetle wzmiankowanych przez Artmara danych.

Atim wrote:Jeżeli od 14.300 do 3.900 mamy tylko jedną linię SNP, to rachuba czasu jest baaardzo niewiarygodna

W przypadku YP1272, ta rachuba oparta jest na dwóch liniach potomnych, a nie tylko na dystansie pomiędzy "węzłem" YP459 i "węzłem" YP1272. Poziom wiarygodności tych wyników można zresztą ocenić na podstawie sugerowanego przez YFull marginesu błędu. Wiek pierwszego z tych węzłów (czyli moment rozdzielenia się linii prowadzących do M198 i YP1272) szacowany jest przez YFull na 14300 (12600-16100) lat, a drugiego (czyli moment rozdzielnia się linii potomnych) na 3900 (2900-5100) lat. Tak więc ryzyko, że rozdzielenie się linii tunezyjskiej (Mehrez) i wschodnioeuropejskiej (Shpakovsky) nastąpiło wcześniej niż 5000 lat temu (czyli np. przed ekspansją "jamowców" i "sznurowców") jest praktycznie bardzo niewielkie (co zresztą zgodne jest z dystansem genetycznym szacowanym na podstawie wyników STR).

Atim wrote:(chociaż także ona nie świadczy przeciw pochodzeniu Tunezyjczyka z Bliskiego Wschodu).

Trochę jednak świadczy, bo musielibyśmy uznać, że również linia Szpakowskich (i Rosjanina Baeva) przybyła dopiero stosunkowo niedawno z Bliskiego Wschodu (jeśli zakładamy azjatyckie pochodzenie kladu YP1272), co jest bardzo mało prawdopodobne, zwłaszcza że znacznie wcześniej mamy już poświadczoną obecność R1a-M459 w Karelii.

Jest jeszcze oczywiście alternatywny scenariusz zakładający, że choć R1a-YP1272 wywodzi się prawdopodobnie z Europy Środkowo-Wschodniej, to linia Mehreza zawędrowała do Tunezji przez Bliski Wschód (np. wraz ze słowiańskimi niewolnikami, którymi handlowali Arabowie), a nie przez Iberię (np. z Wandalami) lub przez jakikolwiek inny region śródziemnomorskiej części Europy, czego w zasadzie nie da się na razie ani potwierdzić ani wykluczyć.

Atim wrote:Kiedy R1a1-M459 powstał i jego najbliżsi potomkowie już się formowali, Europa środkowa i północna była pod lodami.

Nie dotyczy to jednak południowej części Europy Wschodniej, czyli dzisiejszej Ukrainy i południowej Rosji, a więc obecnie chyba najbardziej prawdopodobnego miejsca rozdzielenia się R1a1 i R1a2 (a później także R1a1a i R1a1b oraz R1a2a i R1a2b, sądząc po obecnym rozmieszczeniu linii potomnych i dostępnych nam na razie wynikach aDNA).


Atim wrote: Wśród archeologicznych DNA nie ma wcześniejszych od Jeleniowyspiarza śladów.
Z oszczędności tylko domyślamy się, że przed VI tysiącleciem R1a było jeszcze gdzieś w drodze (Kaukaz?, północny Iran?),

Wydaje się, że nie mamy obecnie danych pozwalających jednoznacznie ocenić, czy wcześni przedstawiciele R1a przywędrowali do Europy ze wschodu (Ałtaju/Azji Środkowej?) drogą wiodącą przez północne wybrzeże Morza Kaspijskiego, czy też bardziej okrężną (i chyba trudniejszą) drogą wiodącą przez południowe wybrzeże Morza Kaspijskiego i Kaukaz. Pierwszy scenariusz wydaje mi się osobiście bardziej prawdopodobny, ale poczekajmy na rozstrzygające wyniki aDNA.

Atim wrote:Dodam dzisiejszą informację, że Polaco wydzielił jakiś czysto stepowy (jamowy w 100%) komponent. Jeleniowiec ma go 48%, natomiast najwięcej ma sznurowiec z Karsdorfu, I0550 (bez Y-DNA), bo aż 75%. A komponent ten pochodzi od Hindukuszu.

Chyba znowu sporo dezinformacji z Twojej strony. :)
Skąd ta dziwna sugestia, że ten hipotetyczny stepowy/"jamowy" składnik wywodzi się Hindukuszu, zwłaszcza że w omawianej analizie występuje zupełnie inny składnik o nazwie Hindukusz, a sam składnik "stepowy" jest w zasadzie bardzo umowny, bo zakładający, że Jamowcy powinni być traktowani jako jednorodna całość, nie zawierająca żadnych "świeżych" domieszek z zewnątrz? Poza tym, próbka I0550 z Karsdorfu nie jest oficjalnie wiązana ze sznurowcami (a warto też zauważyć, że jej bardzo wczesne datowanie na 3950-3400 r pne. jest bardzo niepewne i niepoparte datowaniem radiowęglowym)

Tak w zasadzie to poziom tego "stepowego" składnika ocenia niemal wyłącznie domniemany stopień pokrewieństwa z jamowcami, a więc coś co było już wcześniej analizowane przez Haaka i wsp., choć w nieco inny sposób.

Atim wrote:A więc raczej TRASA POŁUDNIOWA! Nie z północnego-zachodu.

Prawdę powiedziawszy to nie widzę, żeby te dane sugerowały w jakikolwiek sposób trasę południową, i wątpię żeby Polako podzielał Twoją interpretację tych danych. A przy okazji, chyba mało kto poważnie rozpatrywał kiedykolwiek trasę z północnego zachodu (z Doggerlandu?), więc trudno tę koncepcję traktować jako realną alternatywę.


Atim wrote:Nadto jeśli ten środkowoeuropejski karsdofczyk ma najwięcej komponenty jamowca, a inni sznurowcy i ten jeleniowiec mniej, to wskazywałoby na to, że środfkowas Europa jakaś przedsznurowa była ojcyzną i dla jeleniowca.

Ta konkretna próbka z Karsdorfu charakteryzuje się wyjątkowo słabą jakością (bardzo małym pokryciem analizowanego DNA), więc jej wyniki muszą być traktowane jako co najmniej wątpliwe. Poza tym, w jaki sposób wynik ten może sugerować, ze osobnik z Karelii wywodzi się z Europy Środkowej, skoro znacznie wyższy wynik (99-100%) uzyskują próbki znad Wołgi (jamowcy)?
Last edited by Michał on Thu Apr 30, 2015 1:23 pm, edited 2 times in total.

Posts: 748
Joined: Thu Mar 15, 2012 10:08 am
Location: Warsaw, Poland
YDNA:
R1a-L1280
MtDNA:
H2a2
PostPosted: Thu Apr 30, 2015 12:43 pm
Artmar wrote:To jakie komponenty ma Pan Mehrez jest bez większego znaczenia. Od hipotetycznego przybycia jego przodka (chociażby z Wandalami) minęło tyle czasu, że nijak go nie przypomina - komponent dawno się rozpłynął.

Zgadzam się całkowicie. Trudno oczekiwać, żeby w przypadku linii rozdzielonych ok. 3900 lat temu północnoafrykańscy przedstawiciele R1a-YP1272 różnili się znacząco wynikami autosomalnymi od swoich bliskich kuzynów z tego samego regionu reprezentujących inne haplogrupy Y-DNA, zwłaszcza jeśli uwzględnimy fakt, że prawdopodobieństwo odziedziczenia jakiegokolwiek fragmentu autosomalnego DNA od stosunkowo dalekiego przodka, od którego dzieli nas ponad 10-15 pokoleń, spada praktycznie do zera (http://www.genetic-inference.co.uk/blog ... e-our-dna/). W najlepszym przypadku (jeśli autosomalny wkład tych przodków z Europy był bardzo znaczący dla całej populacji) moglibyśmy oczekiwać delikatnie zwiększonego poziomu pewnych typowo środkowo-wschodnioeuropejskich składników autosomalnych w całej populacji tunezyjskiej (w porównaniu np. z libijską i marokańską), ale nawet wtedy nie udałoby się już zapewne wykazać korelacji z haplogrupą R1a w obrębie samej populacji tunezyjskiej (chyba, że podgrupa ze znacznie podwyższoną częstością R1a zachowałaby jakąś silną odrębność społeczno-kulturową, wykluczającą lub mocno ograniczającą możliwość zawierania związków małżeńskich z osobami spoza tej grupy).

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Wed May 06, 2015 9:25 am
Co nam mówi Y-chromosomalne R-M459* i mitochondrialna mt-C1f, znalezione u archeologicznego Jeleniostrowca R-M459*?

Zacznijmy od źródeł.


W admnistracyjnym irkuckim okręgu (obłast’), prawie tożsamym z geograficznym regionem bajkalskim, archeogenetyka, jak wiadomo, zidentyfikowała Y-haplogrpę R* u Chłopca z Malty nad rzeką Angarą (Raghavan et al. 2013). Ten R* to właściwie „brat” haplogrupy R1*, oraz jakby wuj R1a i R1b.

W tej samej okolicy w rejonie Bajkału w jedenastu neolitycznych szczątkach P. Trapezov et al. 2014 zidentyfikowali wczesne córki azjatyckiej mtM, bliskie sobie mt-C i mt-Z oraz mt-D, skoncentrowane na bajkalskiej wyspie Olchon (tu sześc z nich!).
W Europie mtC, mtZ i mtD są dziś bardzo rzadkie i oznaczane są jako M8C i MD; zaś C1 (M8c1) w ogóle brak (wyjątkiem jest jedna próbka z Islandii: mt-C1e, bratnia dla jelenioostrowskiej mt-C1f).
Natomiast w neolitycznych próbkach w południowo-wschodniej Europie znaleziono niespodziewanie szereg mitochondrialnych haplogrup azjatyckiej mt-C, mt-Z i mt-D.

Nad Dolnym Dnieprem znaleziono 2 mtC i 1 mtC4a2 (A.Nikitin et al. 2012), a w neolitycznch grobach Niziny Węgierskiej i Kotliny Karpackiej kultury Koros/Kris (5500 przed Chr.) znaleziono unikalną podgrupę C5 oraz w grobie kultury Alfold (5250-5000 przed Chr.) zidentykowano podgrupę D1 lub G1a1, a także jedną nieokreśloną i unikalną M/R24 (Z.Guba et al. 2011).
Te dwa neolityczne regiony w Europie Południowo-Wschodniej nawiązują więc wyraźnie do matecznika owych mitochodnrialnych grup w rejonie Bajkału.

Paleo mt-DNA http://gentis.ru/info/mtdna-tutorial/hg-c (niepełny zestaw, ale znów Bajkał najstarszy):
HAPLOGR. - CZAS - - - - - - LICZBA - AR. KULTURA - REGION - ŹRÓDŁO:
С 5,250-4,040 до н.э. 1 Байкал, Россия Mooder et al. (2006)
С 2,960—1,590 до н.э. 1 Байкал, Россия Mooder et al. (2006)
С 2,000 до н.э. 1 Xinjing Hami cemetery, Китай -
С 400-200 лет до н.э. - Эйгин-Гол, Монголия (гунны) Keyser-Tracqui et al. (2003)
С 300 лет до н.э.-200 лет до н.э. - Шаньдунь, Китай Yao et al. (2003)
С 1,600 до н.э. 1 Северо-Восточная Якутия (Родинкское погребение), Россия Ricaut et al. (2004)
С4 Бронза 14 Tarim Basin (Silk Road), Xiaohe cemetery, Монголия Chunxiang et al. (2010)
С 200 лет до н.э.—200 лет н.э. - Таштыкская культура, Россия Keyser et al. (2008)
С 5 век до н.э.—5 век н.э. 1 Kurtuguz (Sargat culture), Россия Bennett et al. (2010)

Jeżeli więc na Jeleniej Wyspie zidentyfikowano wczesną Y-R1a i mtC1, oraz nad Górną Dźwiną Zachodnią nieco młodsze archeologiczne R-M17 (4000 i 25000 przed Chr.; Czekunova et al. 2014), a także na Wołuniu żywe R-M459-YP1272 (Szpakowski), to świadczy o kierunku, skąd i jakimi szlakami te grupy przybyły do Europy.
.
Updt:
Migracja R1a-M459 przez Bliski Wschód, najpierw na teren południowo-Wschodniej Europy (Kotlina Karpacka lub Nadczarnomorze-Dolny Dniepr), potem krąg kultury kultury janisławicko-rudoosterowskiej i z niej jakieś migracje na dalszą północ, nad górną Dźvinę Zachodnią i Karelię.
Oczywiście to tylko wielkie prawdopodobieństwo, do czasu, gdy archeogenetycy dobiorą się wreszcie do polskich zasobów muzealnych-grobowych.
"Człowiek z Rogalina" - na dziś nie wiemy, co nam zademonstruje.

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Tue Jul 14, 2015 9:09 am
Chyba już ostatecznie potwierdziała się bliskowschodnia trasa migracji R1a ku Europie.
O tym świadcza testowania dotychczasowych bliskowschodniego pochodzenia próbek R1a*, kóre jako bratnie dla R-M459 otrzymały oznaczenie YP4131(na drzewie YFull) lub YP4141 (na projekcie R1a1a and Subclades): Irak, Liban, Katar. Oczekiwane sa dalsze wyniki z północnego Iranu (wśród Azerów).

Image

Z Bliskiego wschodu bracia M459 i YP4131 migrowali ku Europie możliwie dwoasma trasami. Albo przez Bałkany, co by się pokrywało z teorią Safronowa, Nikołajewej i Kozincewa, którzy taką trasę kreślili dla przed-Prindoeuropejczyków od węgierskiej lendzielskiej do środkowoeuropejskiej PIE Ojczyzny w kulturze pucharów lejkowatych (i ewentualnie amfor kulistych).
Albo raczej przez Kaukaz w kierunku Dolnego i Środkowego Dniepru i Kujaw (kultura janisławicka), którą sugeruje migracja archeologicznych "wkładek typu Dęby", o czym pisali : L. Domańska, S i J. Kozłowscy, L. Czerniak i M. Szmyt i inni. Ta teoria lepiej tlumaczy wczesną obecnośc M459 na Ukrainie, Białorusi i Karelii
Także mitochondrialne grupy mtC nad Dnieprem i Oleni Ostrov są poparciem dla tego szlaku migracji.

Posts: 748
Joined: Thu Mar 15, 2012 10:08 am
Location: Warsaw, Poland
YDNA:
R1a-L1280
MtDNA:
H2a2
PostPosted: Wed Jul 15, 2015 2:31 pm
Atim wrote:Chyba już ostatecznie potwierdziała się bliskowschodnia trasa migracji R1a ku Europie.

Obawiam się, że na razie nie mamy żadnych wyników uprawniających do wyciągania podobnych wniosków.

Atim wrote:O tym świadcza testowania dotychczasowych bliskowschodniego pochodzenia próbek R1a*, kóre jako bratnie dla R-M459 otrzymały oznaczenie YP4131(na drzewie YFull) lub YP4141 (na projekcie R1a1a and Subclades): Irak, Liban, Katar. Oczekiwane sa dalsze wyniki z północnego Iranu (wśród Azerów).

Image

Powyższe informacje wymagają gruntownego sprostowania. Dopisek dodany przez Ciebie do drzewa YFull, sugerujący jakoby znaleziono przedstawicieli kladu YP4131 na Bliskim Wschodzie (tzn. w Iraku, Libani i Katarze) nie ma jak na razie żadnego pokrycia w rzeczywistości. Mutację YP4131 (i około 30 równoważnych mutacji) znaleziono jak dotąd jedynie u przedstawicieli charakterystycznego zachodnioeuropejskiego klastra/subkladu (#B10992 i #B13606), a dwaj bliskowschodni przedstawiciele R1a2 (czyli obecnie R-YP4141) przebadani testem Big Y należą do innych subkladów pod YP4141.

Opierając się na dostępnych na razie wynikach SNP i STR możemy z bardzo dużym prawdopodobieństwem przypuszczać, że R1a2 (czyli R-YP4141) składa się z dwóch głównych subkladów z których oba występują zarówno w Europie (głównie w Europie Zachodniej), jak i na Bliskim Wschodzie. Jeden z tych subkladów odpowiada klastrowi YP4141-A, definiowanemu na podstawie charakterystycznych wyników STR (między innymi DYS531=9), i dzieli się z kolei na dość wcześnie oddzielone od siebie dwie linie, jedną małą europejską (konkretnie niemiecką, rodzina Jäger/Yeager) oraz dużą bliskowschodnią (obejmującą zdecydowaną większość R1a2 z Bliskiego Wschodu i mającą przypuszczalnie ok. 4000 lat). Ponieważ mamy tylko jeden wynik Big Y dla YP4141-A, nie znamy na razie konkretnych mutacji definiujących ten subklad. Drugi główny subklad R1a2 to YP4132, definiowany przez przynajmniej 50 mutacji poniżej poziomu YP4141 (obejmującego przynajmniej 27 mutacji). Subklad YP4132 składa się z jednej (prawdopodobnie bardzo rzadkiej) linii bliskowschodniej (reprezentowanej jak dotąd tylko przez #203239 z Kataru) oraz dość dużego, choć stosunkowo młodego, zachodnioeuropejskiego subkladu YP4131, reprezentowanego między innymi w Anglii, Hiszpanii i we Włoszech.

Sam fakt, że oba główne subklady R1a2 reprezentowane są zarówno w Europie (Zachodniej), jak i na Bliskim Wschodzie, nie pozwala na razie na jednoznaczne określenie przypuszczalnego miejsca pobytu najbliższego wspólnego przodka R1a2, i to samo dotyczy najbliższego wspólnego przodka wszystkich linii R1a (czyli wspólnego przodka R1a1 i R1a2). Co ciekawe, wygląda na to, że rozpad R1a1 (na R1a1a i R1a1b) i rozpad R1a2 (na R1a2a i R1a2b) miał miejsce mniej więcej w tym samym czasie, tzn. ok. 14 (13-15) tysięcy lat temu. Z kolei rozdzielenie się liniii R1a1 i R1a2 nastąpiło przypuszczalnie ok. 18 (17-19) tysięcy lat temu.

Zespół YFull wie już o tych najnowszych wynikach dla R1a2 (dzięki współpracy z naszym projektem R1a) ale uwzględnią je dopiero w następnej wersji swojego drzewa.
PreviousNext

Return to Język Polski

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest