Szukamy praindoeuropejskich i prasłowiańskich mtDNA

Moderator: Lappa


Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Thu Jun 05, 2014 7:56 am
Wiarus wrote:Ciekawostka, w Mongolii zbadano kopalne dna z epoki brązu:
http://www.fsigenetics.com/article/S187 ... 1/abstract

YDNA:
R1a1a1b2-Z93-(4)
Q1a2a1-L54-(3)
C-M130-(1)
...............................
MtDNA:
H/U
H1b
H7e*
T1a
U4
A
D(2)
D2
D5a2
C4a1

Wśród obecnych w Mongolii zachodnich mtDNA H1b ma najwięcej kuzynek w Polsce:
Image
http://www.eupedia.com/forum/threads/30 ... post433216

Image
http://www.ancestraljourneys.org/ancientdna.shtml
Być może to ślad migracji KAK lub KCS o których tu dyskutujemy.

Pojawia się pytanie: jakie mtDNA można uznać za towarzyszki R1a-Z93 w ich podróży z PIE ojczyzny?
Jeśli to są H7e, H1b, U4 i T1a, to chyba R1a-Z93 nie rozpoczęło swej wędrówki w Azji Centralnej, lecz w Azji Centralnej ją zakończyło.


Szkoda, że te archeologiczne Y-DNA i mtDNA pochodzą ze środowiska genetycznie mieszanego w zachodniej części mongolskiego Ałtaju
W ten sposób tamtejszej haplogrupie Y-DNA-Z93 nie można przypisać nic pewnego spośród mtDNA.

Mam wrażenie, że poszukiwania trzeba zacząć od pracy dr Anny Juras (UAM Poznań):

https://repozytorium.amu.edu.pl/jspui/handle/10593/2702
https://repozytorium.amu.edu.pl/jspui/b ... torska.pdf
Tam też bardzo pożyteczna nowa literatura Malyarczuka, Derenko, Grzybowskiego i innych.

Tu podstawowe komentarze:
Dienekes
http://dienekes.blogspot.com/2012/06/an ... oland.html
Eurogenes:
http://eurogenes.blogspot.com/2012/06/f ... netic.html

Cenne zestawienie europejskich mtDNA eneolitu, brązu i późniejszych epok:
https://lh4.googleusercontent.com/-uLQw ... all.png%22
Trzeba wejść w te linki i studiować. Może co z tego wyniknie...
.

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Thu Jun 05, 2014 5:25 pm
Wiarus wrote: Image
http://www.ancestraljourneys.org/ancientdna.shtml
Być może to ślad migracji KAK lub KCS o których tu dyskutujemy.

Tak, wśród mtDNA okresu rzymskiego u Anny Juras znajduje się "mongolskie" H1b (z małą modyfikacją),
natomiast wśród średniowiecznych u A. Juras znajduje się "mongolska mutacja 16189C - H1b
(ale na drzewie genealogicznym mtDNA jako zaskakująca mutacja H1a!)
nadto 16311C, występująca na wielu poziomach drzewa haplogrupy H.
W sumie więc coś na rzeczy jest.
Ale o czym nam to mówi, skoro pytałeś o mt tylko w KAK, a takich właściwie nie znamy,
prócz jednej, mt-K2a* z grobu KAK w miejscowości Kowal na Kujawach,
ale człowieka antropologicznie niepewnego, jakby paleolitycznego pochodzenia.
(Tomasz Kozłowski et al. 2012, "Osteological, chemical and genetic analyses of the human skeleton from a neolithic site representing the globular amphora culture (Kowal, Kuyavia region, Poland").
http://puvodni.mzm.cz/Anthropologie/article.php?ID=1353
http://www.researchgate.net/publication ... ION_POLAND)

.
User avatar
Posts: 116
Joined: Sun Aug 11, 2013 4:56 pm
Location: Poland
YDNA:
R1a-Z280+ Y2902+
MtDNA:
U4a1b1
PostPosted: Thu Jun 05, 2014 7:13 pm
Atim wrote:ale człowieka antropologicznie niepewnego, jakby paleolitycznego pochodzenia.
(Tomasz Kozłowski et al. 2012, "Osteological, chemical and genetic analyses of the human skeleton from a neolithic site representing the globular amphora culture (Kowal, Kuyavia region, Poland").
http://puvodni.mzm.cz/Anthropologie/article.php?ID=1353
http://www.researchgate.net/publication ... ION_POLAND)

.

Dlaczego miałby być antropologicznie "paleolityczny" ?

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Thu Jun 05, 2014 7:45 pm
Artmar wrote:
Atim wrote:ale człowieka antropologicznie niepewnego, jakby paleolitycznego pochodzenia.
(Tomasz Kozłowski et al. 2012, "Osteological, chemical and genetic analyses of the human skeleton from a neolithic site representing the globular amphora culture (Kowal, Kuyavia region, Poland").
http://puvodni.mzm.cz/Anthropologie/article.php?ID=1353
http://www.researchgate.net/publication ... ION_POLAND)
.
Dlaczego miałby być antropologicznie "paleolityczny" ?

Tak sobie go okresliłem na podstawie opisu w cytowanej pracy.
Po prostu: nie w typie kaukazoidalnego Europejczyka. Czytaj.

Posts: 168
Joined: Mon Feb 18, 2013 6:50 pm
PostPosted: Thu Jun 05, 2014 11:08 pm
MtDNA K była bardziej popularna w populacjach neolitycznych rolników. Brak jej w populacjach łowców-zbieraczy:

Image

Uważa się, że mtDNA K rozprzestrzeniła się w Europie wraz z neolitycznymi rolnikami.

Spotykamy ją w KAK i KCS, co oznacza, że te kultury były tworzone przez mieszanie się mezolitycznego substratu z rolnikami.
Osobnik KAK z Kowal na Kujawach wygląda na neolitycznego rolnika.

W Eulau KCS znaleziono następujące mtDNA: H, I, K1a2, K1b, U3, U5, and X2.
Co ciekawe K1b z Eulau znaleziono też w Tadżykistanie w populacji Shugnans:

Image[/url]

http://www.pnas.org/content/early/2008/ ... pplemental

http://www.pnas.org/content/early/2008/11/17/0807592105

Shugnans z Tadżykistanu są populacją IE w Azji Centralnej, której profil mtDNA najbardziej przypomina Europę (skrót shu). Na PCA z mtdna wygląda to tak:

Image

Z pracy „Mitochondrial DNA in Ancient Human Populations of Europe” Clio Der Sarkissian.

Tutaj jest wideo, które pokazuje jak wyglądają dziewczęta z tego regionu:

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... ew60#t=430

To wszystko moim zdaniem jest dowodem na migracje z Europy.
Last edited by Wiarus on Fri Jun 06, 2014 7:07 am, edited 2 times in total.

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Fri Jun 06, 2014 6:20 am
Wiarus,
ciężko się czyta post, gdy duży obraz go rozsadza i w znacznej części ukryje sie poza obramowania; ukrywa sie wtedy sam obraz i dołączony tekst. Wtedy nawet do czytania poszczególnych wierszy trzeba używać suwaków, które także mogą nie mieścić sie w oknie.
Sa dwa rozwiązania. Sam obraz umieścic jako osobny post (niech sobie go rozsadza), a z tekstu uczynić odrębny post.
Drugi sposób to odpowiednio zmniejszyć obraz do szerokości tu najwyżej 700 px.
Najpierw: Otwórz obraz w: (wybrać) Microsoft Office PowerPoint (i tam jest funkcja zmniejszania).
Potem trzeba zapisać na jakiejś zewnętrznej witrynie, np. s28.postimg.org
(zresztą ta witryna ma funkcje zmniejszania)

Ja zmniejszyłem obraz w programie FrontPage:
Image
http://s28.postimg.org/ufaoinsv1/tabela.png

Przy takim rozmiarze można czytać, a równocześnie spoglądać na cały obraz.
Gdyby zmniejszony obraz był nieczytelny, można też do obrazu dołączyć link do pełnego rozmiaru,
bez zamykania znacznikiem "img", jak zrobiłem.
(inni może podadzą tu lepsze rady)

;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

Patrząc na powyższa tabelę, co zauważamy?
- że mitochondria są bardzo międzykulturowe albo międzyetniczne.
Aby coś mogły przemówić, trzeba analizować na pewno jakieś podgrupy mitochondrialne.
Co do haplogrupy K to obraz pokazuje jej szczególny zwiazek z ceramniką kardialną.
A ona jest traktowana chyba jako przedrolnicza.
Ceramika kardialna (cardium - gatunek morskich skorupiaków) rozsypana jest po obrzeżach Morza Śródziemnego i jego wysp i prawdopodobnie jest dziełem haplogrupy J2 (z koncentracją chyba na Krecie).

To mitochondrium mt-K może mieć to wspólne w rolnikami, że rolnicza kultura Linear pottery powstała w pobliżu kultury cardium (nad środkowym Dunajem) i prawdopodobnie w środowisku haplogrupy Y-DNA - G2a. A zaś G2a przymigowało z Anatolii i po drodze musiało otrzeć się o kulturę kardialną.
Last edited by Atim on Fri Jun 06, 2014 7:12 am, edited 1 time in total.

Posts: 168
Joined: Mon Feb 18, 2013 6:50 pm
PostPosted: Fri Jun 06, 2014 7:04 am
Atim wrote:Wiarus,
ciężko się czyta post, gdy duży obraz go rozsadza i w znacznej części ukryje sie poza obramowania; ukrywa sie wtedy sam obraz i dołączony tekst. Wtedy nawet do czytania poszczególnych wierszy trzeba używać suwaków, które także mogą nie mieścić sie w oknie.


Można podawać linki:

http://s28.postimg.org/ufaoinsv1/tabela.png

To samo uzyskujemy klikając obrazek prawym klawiszem myszki i wybierając instrukcję „Pokaż obrazek” w Firefoxie i Explorerze (?) albo „Otwórz grafikę w nowej karcie” w Google Chrome”

Posts: 168
Joined: Mon Feb 18, 2013 6:50 pm
PostPosted: Fri Jun 06, 2014 7:58 am
Atim wrote:To mitochondrium mt-K może mieć to wspólne w rolnikami, że rolnicza kultura Linear pottery powstała w pobliżu kultury cardium (nad środkowym Dunajem) i prawdopodobnie w środowisku haplogrupy Y-DNA - G2a. A zaś G2a przymigowało z Anatolii i po drodze musiało otrzeć się o kulturę kardialną.

Ciekawy nowy artykuł o mtDNA rolników z Bliskiego Wschodu:
Comparisons performed among the 3 ancient datasets allowed us to identify K and N-derived mitochondrial DNA haplogroups as potential markers of the Neolithic expansion, whose genetic signature would have reached both the Iberian coasts and the Central European plain.


http://www.plosgenetics.org/article/inf ... en.1004401

mtDNA K wydaje się być głównym markerem neolitycznej ekspansji rolników z Bliskiego Wschodu.

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Fri Jun 06, 2014 8:26 am
Wiarus wrote: http://www.plosgenetics.org/article/inf ... en.1004401
mtDNA K wydaje się być głównym markerem neolitycznej ekspansji rolników z Bliskiego Wschodu.

Dzięki.
To ważny link, choć wcześnej znalazłem go już na rosyjskim forum Rodstvo.ru.
Pobieżnie go przeglądnąłem. Przydałyby się jakieś tłumaczenia niektórych fragmentów.
Duży niedostatek w tym, że bliskowschodnie mtDNA porównywano z: AVK=alföldi vonaldiszes kerámia.
A jest to kultura, która nie ma wiele wspólnego ze środkowoeuropejską KCWR (k. ceramiki wstęgowej rytej).

Alföld to równiny nad dolną Cisą, na wschód od Budapesztu i Dunaju.
Z tej kultury niewiele korzystała KCWR, która powstała nad Balatonem, bardziej pod wplywem kultury Cernavoda, ale przez raczej nowoprzybyłą ludność z Azji Mniejszej.
Ale to raczej haplogrupa Y-DNA G2a.
Z kulturą rolniczą migrowała ona na północ i rozszerzyła sie na Polskę po (częściowo) Kujawy i pół Europy.

I to rolnictwo i ta populacja nas w Polsce bardziej interesuje niz Alfold.

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Fri Jun 06, 2014 9:04 am
http://www.plosgenetics.org/article/fet ... tion=PNG_L

Ta mapa pokazuje szczególny zwiazek mt ludności wczesnego preceramicznego neolitu bliskowschodniego z kulturą Cris/Koros na wschodzie Węgier i w Siedmiogrodzie.
Ten neolit przenikał przez Karpaty na północ, ale tylko do Małopolski, ale raczej dopiero w późniejszych jego dojrzałych formach, jak np. wczesnobrązowa kultura Otomani-Fuzesabony.

W Y-DNA były to prawdopodobnie szczególnie dwie haplogrupy, które zdominowały Cypr i Kretę (i Egipt północny): J2a i E1b1.
Ciekawy jest jego wpływ na Krym i Dolny Dniestr (kultura Boh-Dniestr?)
Next

Return to Język Polski

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest