Ludzie R1a - skąd i dlaczego przybyli do Europy

Moderator: Lappa


Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Tue Aug 05, 2014 1:45 pm
W czerwcu roku 2014 T. Karafet et al. ogłosili wyniki badań ważnych dla ustalenia, dotąd raczej enigmatycznie nakreślanego, drzewa filogenetycznego w pionie haplogrup A-R, w jego młodszych gałęziach: Improved phylogenetic resolution and rapid diversification of Y-chromosome haplogroup K-M526 in Southeast Asia, (Link i dostęp w: http://dienekes.blogspot.com/2014/06/re ... -m526.html ).

Mianowicie, w rodzie naszego przodka z haplogrupą K-M9, po wydzieleniu się gdzieś w Azji Poludniowej podgrupy K1-P326, w której powstały gałęzie L (żyjące dziś zwł. w Pakistanie, Indiach i Sri Lance) i T (żyjąca dziś na Bliskim Wschodzie, pd.-zach. Afryce i w Europie), wyłoniła się w Azji Południowo-wschodniej, na terenie Sundalandu, wówczas w całości będącego na powierzchni, kolejna podgrupa z mutacją M526, oznaczana teraz jako haplogrupa K2.

Zob. Sundaland i jego domniemane granice południowe,
stosownie do zmiennego poziomu mórz ( http://en.wikipedia.org/wiki/Sundaland )
Image

Haplogrupa K2 uległa tam szybkiemu rozwojowi demograficznemu. Zapewne pod koniec okresu wielkiego zlodowacenia (LGM) około 15,000 lat temu i podniesienia się poziomu mórz zaszła konieczność ucieczki z Sundalandu i emigracji euroazjatyckiej, w której brały udział powstające haplogrupy Q i R.

Image

Niektórzy potomkowie haplogrupy Q poprzez północno-wschodnią Syberię i Alaskę w czasie około 15.000-14.000 lat temu zawędrowali na kontynent Amerykański, dając wraz z hg C początek autochtonnym Indianom w Ameryce Północnej i Południowej.

Natomiast w haplogrupie R-M207 doszło do wydzielenia się i migracji podgrup R1 i R2. Ta druga zatrzymała się głównie na Półwyspie Indyjskim. Ta pierwsza, z mutacją M173 i swoimi podgrupami R1a i R1b, rozproszyła się głównie w Eurazji Środkowej i Zachodniej.
Szczęśliwa była to ucieczka! Wielu innym grupom nie udało się...

Tabela geografii mutacji haplogrupy K
http://www.ranhaer.com/attachments/foru ... .thumb.jpg

Posts: 61
Joined: Sun Jul 22, 2012 8:08 am
Location: Kraków, Polska
YDNA:
R1a-L260
PostPosted: Sat Aug 23, 2014 5:09 pm
Atim,

Mam problem jak podejść do tego tematu. Bo "trochę nie bardzo" mi chce się wierzyć że osoba zorientowana w zagadnieniu, może fundować nam taką interpretacje w odpowiedzi na tytuł wątka.

(R -> Jawa z okolicami i to dopiero 18,5 tys. lat temu? - i to niestety twoja interpretacja)


Zapewne pod koniec okresu wielkiego zlodowacenia (LGM) około 15,000 lat temu i podniesienia się poziomu mórz zaszła konieczność ucieczki z Sundalandu i emigracji euroazjatyckiej, w której brały udział powstające haplogrupy Q i R.


Zapewne to nie jest możliwe.
Czyżby archeo Y-DNA będące wymarłą linią hg "R", krewniaczą do całości dzisiejszego R-M207 zostało przeniesione w czasie i przestrzeni?
Bo istniał sobie zanim - według tego wykresu narodziła się hg.. "P" - 22 tys. lat temu; "archeo hg R" to przecież jakieś.. 24 tys. lat temu i bynajmniej nie były to Indochiny czy okoliczne wyspy.

Przyznam że spodziewałbym się raczej krytyki tego tekstu, a nie rysowania tabelek na jego podstawie - tym bardziej że raczej ta tabelka pobieżnie zerkając, ma dużooo więcej wspólnego z rzeczywistością niż ta "świeża".
Gdzie P wychodzi w okolicach 40 tys. i gdzie mamy zbliżony wynik do wykresu Michała:

Image



Założono że hg CT narodziła się 70 tys. lat temu i liczono wg. zasad i na podstawie pracy z 2008:
http://genome.cshlp.org/content/early/2 ... l.pdf+html
i figuruja tam taka tabelka:

Image
(swoją drogą daty mają w niej więcej sensu).

I jeśli dobrze rozumiem twoją tabelkę (starszą - a nie chce mi się liczyć na drzewku YFull) to pomiędzy/z P a R/Q mamy 130 SNPów - a pomiędzy/z R a dzisiaj żyjącym R1a(1a...itd) kolejne ok.130 SNP. Z tym że pierwsze
130 SNP to czas (i teraz opieram się na nowej) => 3600 lat, ale drugie 130 SNP to =>18400 lat. To chyba się to nie trzyma kupy?


____________________

A wracając do kwestii wywodzenia się R.

Trochę to odważne badać tylko dwa SNPy z ok 130 (dla P i narysowania drzewka użyto dwóch: P-P295, i P-P27 który wygląda tak http://ybrowse.isogg.org/cgi-bin/gb2/gb ... 8..8619538 oraz http://ybrowse.isogg.org/cgi-bin/gb2/gb ... 7..8620377
ten SNP to SNP na palindromie; bonusowo występuje u O3a1a), gdzie te SNPy mogły pojawić się w czasie, bardzo blisko siebie - realnie zawędrować mogło w tamte okolice P27+ i zwyczajnie pojawiła się mutacja zwrotna na nim i wówczas to co wg. tego drzewka jest P1* dzisiaj ze względu na użycie wyłącznie dwóch SNPów musi figurować jako P*.

Czy to niemożliwe?

Wątpie.

Przecież przy bardzo "pancernej" mutacji SRY10831.1 (HG "BT"), właśnie na poziomie R1a1 został przywrócony stan wyjściowy.

(Mam nadzieje, że w przyszłości nie rozleci się K(xLT) która bazuje na jednym SNPie, bo MP raczej nic stać się nie powinno, skoro to 5 SNP).

Jeśli przywrócimy odpowiednie proporcje czasowe dla HG "Q+R"=P1 czyli być może ok. 40 tys (+/- 10 tys.). i podobny okres dla K2b1 (czyli S+M+...) dodamy do tego to co było słusznie podkreślane w komentarzach - a więc zabranie ze sobą na Sundaland w autosomalnym-> "Denisowian" - chyba obszar od szeroko rozumianej Syberii, aż jak się okazuje po Europę, to raczej sensowniejsze założenie będzie takie, że przywędrowało na południe K2b1 (czy pre-K2b1) z dodatkiem pre-P1 czy pre-QR (=P bo wspomniany P27 to chyba jednak poziom P, a nie QR vel P1 na tym drzewku? -> http://www.phylotree.org/Y/tree/index.htm ).
Bo że R-M207 z tej pracy to głównie R1a-Z93 (a raczej jego podgrupy)+R2+być może R1b a Q-M242, to również późne dodatki to chyba wątpliwości dużych mieć w tym momencie nie można?

Co do samego "K2b1" i mnogości linii tam.

Ciekawe ile na tym poziomie przed rozwidleniem się na kolejne sub-grupy - mamy SNPów?
Jakby nie spojrzeć posiadając próbki M, S oraz K-P261 czy K-P402 etc. i nie zrobić im "analoga" do 1000genomes, Big Y, chromo2 etc. to tak trochę nieciekawie, a i praca trąci poprzez to "myszką".

Poprzez to - i znowu ta analogia nie jest moja, ale mi się podoba: "najprawdopodobniej mamy pracę której odpowiednikiem, będzie praca lokująca nam R1b w "refugium" iberyjskim :) vel R1a-M17 z Indii" :).

Choć ogólnie muszę przyznać, że ja nie widzę wielkiej różnicy pomiedzy "Sundalandem" a np. Indiami, Chinami, czy Syberią i próbą wywodzenia stamtąd jakiegoś wczesnego P (a więc czegoś co dopiero po wielu tysiącach lat wyda nam R1a).

Bo to w końcu czas ok 40 tys lat temu, choć wywodzenie stamtąd R czy Q (i to z taką datą jak wynika z tabelki) to jednak chyba delikatne nieporozumienie.

Posts: 640
Joined: Sun May 20, 2012 2:15 am

YDNA:
R1a1a
PostPosted: Sun Aug 24, 2014 2:43 am
Ludzie R1a - skąd i dlaczego przybyli do Europy


Chyba ze stepu...

The Gokhem2 factor

http://eurogenes.blogspot.com.au/2014/0 ... actor.html

Coming soon: genome-wide data from more than forty 3-9K year-old humans from the ancient Russian steppe

http://eurogenes.blogspot.com.au/2014/0 ... -more.html

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Sun Aug 24, 2014 6:10 pm
wilmar wrote:Atim,
Mam problem jak podejść do tego tematu. Bo "trochę nie bardzo" mi chce się wierzyć że osoba zorientowana w zagadnieniu, może fundować nam taką interpretacje w odpowiedzi na tytuł wątka.
(R -> Jawa z okolicami i to dopiero 18,5 tys. lat temu? - i to niestety twoja interpretacja)
Zapewne pod koniec okresu wielkiego zlodowacenia (LGM) około 15,000 lat temu i podniesienia się poziomu mórz zaszła konieczność ucieczki z Sundalandu i emigracji euroazjatyckiej, w której brały udział powstające haplogrupy Q i R.

Zapewne to nie jest możliwe.
Czyżby archeo Y-DNA będące wymarłą linią hg "R", krewniaczą do całości dzisiejszego R-M207 zostało przeniesione w czasie i przestrzeni?......................
Ależ tak, jestem świadomy tej niezgodliwości.
Na obecnym etapie badań nie jestem "upoważniony"do uzgadniania niezgodnych ze sobą wyników badań.
Po pierwsze - moje drzewo czasu haplogrup.
Jestem świadomy jego nieostateczności. Przecież podsumowałem tylko jeden pion. A reszta pionów i ich uśrednianie? Jednak brak pełnej "listy" danych, a obliczanie tego, co jest już upublicznione to ogromna praca (i na tym etapie mało uzyteczna). Robiąc tablice czasu chciałem siebie i innych trochę zorientować, co na obecnym etapie wychodzi z dostępnych danych.

Po drugie =- Karafet obecnie nie odwołała poprzednich swoich obliczeń czasu mutacji, według których R1 powstało - jeśli sie nie mylę - 17.500 lat temu.
A przecież ogłoszono już, że R podzieliło sie gdzieś na Syberii około 28.000 lat temu!
Którym badaniom wierzyć? Jak uzgodnić?
No i to są problemy - na przyszlość!

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Sun Aug 24, 2014 9:10 pm
wilmar wrote:(R -> Jawa z okolicami i to dopiero 18,5 tys. lat temu? - i to niestety twoja interpretacja)
Nie, to z tabeli "Czas wydzielenia", z tym, że tu wprowadziłem czas rozwidlenia (split) z tej tablicy, bo do Karafet może być bardziej stosowny.

Czyżby archeo Y-DNA będące wymarłą linią hg "R", krewniaczą do całości dzisiejszego R-M207 zostało przeniesione w czasie i przestrzeni?
Bo istniał sobie zanim - według tego wykresu narodziła się hg.. "P" - 22 tys. lat temu; "archeo hg R" to przecież jakieś.. 24 tys. lat temu i bynajmniej nie były to Indochiny czy okoliczne wyspy.
Już sygnalizowałem, że ta data archeolgicznego R* coś mi nie pasuje. Kłóci sie z innymi danymi. Po prostu brak odpowiedniej liczby snipów poniżej! Prawdopodobnie została niewłaściwie rozpoznana - na podstawie może tylko jakiegoś jednego SNP.

Przyznam że spodziewałbym się raczej krytyki tego tekstu,
Nie mam danych do takiej krytyki

a nie rysowania tabelek na jego podstawie - tym bardziej że raczej ta tabelka pobieżnie zerkając, ma dużooo więcej wspólnego z rzeczywistością niż ta "świeża".
Która świeża - "Haplogrupa K"?
Jeśli ta, to według Karafet. Co poradzić na to?

I jeśli dobrze rozumiem twoją tabelkę (starszą - a nie chce mi się liczyć na drzewku YFull) to pomiędzy/z P a R/Q mamy 130 SNPów - a pomiędzy/z R a dzisiaj żyjącym R1a(1a...itd) kolejne ok.130 SNP. Z tym że pierwsze 130 SNP to czas (i teraz opieram się na nowej) => 3600 lat, ale drugie 130 SNP to =>18400 lat. To chyba się to nie trzyma kupy?
Trzyma sie kupy. Na tabeli "Czas wydzielenia" haplogrupa P* (130 SNP) wydziela się 43,000 lat temu, a rozdziela się 22,000 lat temu. Wtedy wydziela się R, które ma 135 SNP do dziś.

A wracając do kwestii wywodzenia się R. Trochę to odważne badać tylko dwa SNPy z ok 130 (dla P i narysowania drzewka użyto dwóch: P-P295, i P-P27...
Jeśli dobrze rozumiem, o co Ci chodzi, to myślę, że pozycja tych mutacji zależy od tego, że pojawiły się one w licznych próbkach, które podaje "Table 1. Frequencies of K-M526"

Co do samego "K2b1" i mnogości linii tam.
Ciekawe ile na tym poziomie przed rozwidleniem się na kolejne sub-grupy - mamy SNPów?
Jakby nie spojrzeć posiadając próbki M, S oraz K-P261 czy K-P402 etc. i nie zrobić im "analoga" do 1000genomes, Big Y, chromo2 etc. to tak trochę nieciekawie, a i praca trąci poprzez to "myszką".
Dlaczego trąci myszką? Nie jestem domyślny. Może wzbudza wątpliwośc fakt, że wiele jest równoległych podgrup, gdy na drzewie zwykle bywają dwie?
Otóż wszystko wyjaśniają slowa "rapid diversification" w tytule publikacji.
Oznacza to, że w dobrych warunkach wielodzietny ojciec mógł wytworzyć kilka równoległych grup, które przetrwały do dziś.

Poprzez to - i znowu ta analogia nie jest moja, ale mi się podoba: "najprawdopodobniej mamy pracę której odpowiednikiem, będzie praca lokująca nam R1b w "refugium" iberyjskim :) vel R1a-M17 z Indii" :).
Choć ogólnie muszę przyznać, że ja nie widzę wielkiej różnicy pomiedzy "Sundalandem" a np. Indiami, Chinami, czy Syberią i próbą wywodzenia stamtąd jakiegoś wczesnego P (a więc czegoś co dopiero po wielu tysiącach lat wyda nam R1a). Bo to w końcu czas ok 40 tys lat temu, choć wywodzenie stamtąd R czy Q (i to z taką datą jak wynika z tabelki) to jednak chyba delikatne nieporozumienie.
Jak już pisałem, daty z tabeli "Czas wydzielenia", które dopisałem na drzewie "Haplogrupa K", mogą nie pasować. To inna kwestia.

Nie wiem, kto jest oskarżony o robienie nieuzasadnionych domysłów (jak w przypadku tego refugium iberyjskiego) w związku z lokowaniem R na Sundalandzie?
Przecież jakieś próbki jej oraz jej "kuzynów" czy "stryjów" znaleziono na wyspach, niektóre w znacznych procentach. Nie można tego przecież przypisać transportowi z Brytanii, zorganizowanemu przez np. Magellana! One musiały tam powstać, i to wtedy, gdy teren był jeszcze dostępny raczej pieszo.

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Sat Aug 30, 2014 10:41 am
Trochę ulepszona tabela czasu głównych haplogrup Y-DNA

Image
User avatar
Posts: 263
Joined: Sun Mar 18, 2012 8:21 pm

YDNA:
R1a-L260
MtDNA:
W3a1
PostPosted: Fri Jul 17, 2015 9:25 am
Zdaje się Michał próbuje wyjaśnić, że skoro mamy starą grupę rozdzielającą się u samego korzenia z występowaniem geograficznym zarówno w Europie jak i Bliskim Wschodzie i Azji, to przesądzanie na tej podstawie genezy całej grupy R1a jest przedwczesne.

Przydałoby się więcej wyników R1a z Eurazji, choć jak na razie to Europa jest najbardziej zróżnicowaną populacją tej grupy !

Aktualny podział Haplogrupy R1a wyglądałby tak jak w załączniku:
R1a-podzialy.jpg
Glowne podzialy Haplogrupy R1a


Atim wrote:
Michał wrote:
Atim wrote:Podstawa jest w publikacji Undehilla.
Znalazł na Bliskim Wschodzie kilka R1a-M420* (xM459, M198)
I między tymi a "brytyjskimi" podobno nie było wielkiego dystansu STR
(nie pamiętam szczegółów dyskusji).

Ja akurat pamiętam te szczegóły, więc przypomnę, że różnice między tymi bliskowschodnimi haplotypami z pracy Underhilla (odpowiadającymi dokładnie naszemu klastrowi YP4141-A) a haplotypami "brytyjskimi" były bardzo wyraźne, co zresztą zostało właśnie potwierdzone wynikami Big Y, wskazującymi, że linie te rozdzielone zostały ok. 18 tysięcy lat temu.

Przypomnę jednocześnie, że Underhill oceniał w swojej pracy, że ten bliskowschodni klaster/klad jest zdecydowanie młodszy niż klad Z93 i niemal dwukrotnie młodszy niż klad M417 (patrz tabela S5 w materiałach uzupełniających). Osobiście szacowałbym, że klaster ten wywodzi się od wspólnego przodka żyjącego ok. 3-4 tysiące lat temu, podczas gdy najbliższy wspólny przodek klastra "brytyjskiego" żył zapewne nie wcześniej niż 2-3 tysiące lat temu.

Więc ile razem jest tych linii pod M420*(xM459), sięgających 18.000 lat temu?
Jeżeli dwie, a jedna z nich jest na Bliskim Wschodzie, to głosuję za Bliskim Wschodem dla ojcowskiej M420*,
co oczywiście nie oznacza, że miejsca genezy nie powinno sie oczekiwać na tej trasie, ale gdzieś bliżej Irkucka (Malty).
To rozumowanie wspiera i obecnośc starożytnego mt z grupy C nad Dolnym Dnieprem, u boku Oleniowca oraz w kulturze Koros. Kolebka grupy mt-C jest najprawdopodobniej w rejonie Bajkału. Na Wyspie Olchon jest jej chyba największa róznorodność.

Posts: 748
Joined: Thu Mar 15, 2012 10:08 am
Location: Warsaw, Poland
YDNA:
R1a-L1280
MtDNA:
H2a2
PostPosted: Fri Jul 17, 2015 11:06 am
Atim wrote:Więc ile razem jest tych linii pod M420*(xM459), sięgających 18.000 lat temu?
Jeżeli dwie, a jedna z nich jest na Bliskim Wschodzie,

Są dwie, ale obie są obecne zarówno w Europie (głównie Zachodniej), jak i na Bliskim Wschodzie.
Może ten schemat nieco pomoże:
Drzewko R1a2.png



Atim wrote:to głosuję za Bliskim Wschodem dla ojcowskiej M420*

Ja osobiscie nie widzę wystarczających podstaw do umieszczania wspólnego przodka R1a2 (ani wspólnego przodka R1a1 i R1a2) na Bliskim Wschodzie. Najbardziej prawdopodobne wydaje mi się, że subklady te rozdzieliły się gdzieś w okolicy południowego krańca Europy Wschodniej, co uzasadniłem jakiś czas temu na forum Anthrogenica:
http://www.anthrogenica.com/showthread. ... #post76806
http://www.anthrogenica.com/showthread. ... #post82023

Warto zauważyć, ze najwcześniejszy znany przypadek R1a, znaleziony w Karelii (i datowany na ok. 7,5 tys lat temu) nie wykazuje żadnych śladów wcześniejszej obecności na Bliskim Wschodzie, w przeciwieństwie np. do porównywalnych wiekowo genomów europejskich rolników ze Środkowej Europy (głównie G2a), wywodzących się z Bliskiego Wschodu i wykazujących ponad 50% "domieszkę" genów bliskowschodnich/anatolijskich. Nawet ci potomkowie najwcześniejszych rolników, którzy zawędrowali do Szwecji i zmieszali się z tamtejszą ludnością mezolityczną, wciąż wykazują bardzo znaczącą domieszkę bliskowschodnio-anatolijską, czego nie widać nie tylko w przypadku wczesnego R1a1 z Karelii, ale też w przypadku wczesnego R1b1a znad Wołgi.

Atim wrote:co oczywiście nie oznacza, że miejsca genezy nie powinno sie oczekiwać na tej trasie, ale gdzieś bliżej Irkucka (Malty).

Z tym się jak najbardziej zgadzam. Główna różnica między nami dotyczy najbardziej prawdopodobnej trasy wędrówki wczesnego R1a ze Środkowej Azji (lub z Syberii) do Europy. Obawiam się, że zwolennicy południowej trasy (przez Iran i Bliski Wschód) są dziś w wyraźnej mniejszości. Ale poczekajmy na kolejne wyniki aDNA, które być może ostatecznie zakończą ten spór.

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Fri Jul 17, 2015 1:15 pm
Michał wrote:
Atim wrote:to głosuję za Bliskim Wschodem dla ojcowskiej M420*

Ja osobiscie nie widzę wystarczających podstaw do umieszczania wspólnego przodka R1a2 (ani wspólnego przodka R1a1 i R1a2) na Bliskim Wschodzie. Najbardziej prawdopodobne wydaje mi się, że subklady te rozdzieliły się gdzieś w okolicy południowego krańca Europy Wschodniej
Dziękuję za drzewko gałęzi YP4141. Nie znalem tego tematu. Na Anthrogenikę nie zaglądam, bo automatycznie się zablokowała. Podobno zbyt często tam zaglądałem, wyjaśnił automatyczny moderator.
A jeżeli pytamy o narodziny najwcześniejszych przodków, jak M420, M459 i YP4141, to nie ma znaczenia, gdzie rozproszyli się ich pra-pra-pra... potomkowie, zwłaszcza że dośmyślam się ich zdecydowanej przewagi na Bliskim Wschodzie po wykonaniu proporcjonalnej ilości badań.
Istotne jest, gdzie żyli ich przodkowie. A coś już na ten temat wiadomo.[/quote]
Warto zauważyć, ze najwcześniejszy znany przypadek R1a, znaleziony w Karelii (i datowany na ok. 7,5 tys lat temu)
Karelowiec nie bardzo jest przodkiem; jest bardzol slabo przetestowany. Pozycja jego mutacji M459 jest niewiarygodna, zważywszy na daleko późniejsze o wiele tysięcy lat jego życie.[/quote]
Karelia nie wykazuje żadnych śladów wcześniejszej obecności na Bliskim Wschodzie, w przeciwieństwie np. do porównywalnych wiekowo genomów europejskich rolników ze Środkowej Europy (głównie G2a), wywodzących się z Bliskiego Wschodu i wykazujących ponad 50% "domieszkę" genów bliskowschodnich/anatolijskich.
Większość badań populacyjnych aDNA jest bardzo wątpliwa, oparta na wirtrualnych ideologiach (dowodem ostatnie zmagania Eurogenesa z kalkulatorem Treemix.
Jeżeli R1a migrował dość szybko i w swojej grupie rodzinnej, to żadnego bliskowschodniego aDNA może nie wykazać.
Nadto jesli trasa R1a prowazdziłaby przez Kaukaz, to właściwie mógł on się nie otrzeć o Anatolię.
AQ ci, co się otarli, bo mieli na to czas , jak YP1072 Mehrez (i może Szpakowski), to przsiega, że jest bliskowschodni w aDNA.
co oczywiście nie oznacza, że miejsca genezy nie powinno sie oczekiwać na tej trasie, ale gdzieś bliżej Irkucka (Malty).
Z tym się jak najbardziej zgadzam. Główna różnica między nami...

Nie znamy się bliżej, po koleżeńsku, więc nie wiemy, jaka jest między nami różnica :),
znamy natomiast nasze teksty i teorie i tylko te sie różnią!
dotyczy najbardziej prawdopodobnej trasy wędrówki wczesnego R1a ze Środkowej Azji (lub z Syberii) do Europy. Obawiam się, że zwolennicy południowej trasy (przez Iran i Bliski Wschód) są dziś w wyraźnej mniejszości.
Czasem lepiej nie być w wiekszości, np. w tej Haak'owej et al. 2015, który ogłosił "Massive migration" R1b do Zachodniej Europy. A od biedy mógłby wskazać tylko jeden Y-DNA, kóry zapoczątkował całą wielką zachodniioeuropejska populację R1b. To L23 lub jego potomek L11.
Także mapa kultury jamowej okazała się zbyt daleko na zachód sztucznie naciągnieta (np. u Allentofta.
Nie ma też wyraźnego potwierdzemnia w aDNA wielkiego i bliskiego wpływu Jamowej na Bell Beaker.
Jako ta mniejszośc wolałem wątpić w te pochopne ustalenia. Dalej czekaja one na weryfikację.

Posts: 748
Joined: Thu Mar 15, 2012 10:08 am
Location: Warsaw, Poland
YDNA:
R1a-L1280
MtDNA:
H2a2
PostPosted: Fri Jul 17, 2015 4:38 pm
Atim wrote: Na Anthrogenikę nie zaglądam, bo automatycznie się zablokowała. Podobno zbyt często tam zaglądałem, wyjaśnił automatyczny moderator.

Wystarczy się wtedy po prostu zalogować (wpisując login i hasło w prawym górnym rogu strony).

Atim wrote: A jeżeli pytamy o narodziny najwcześniejszych przodków, jak M420, M459 i YP4141, to nie ma znaczenia, gdzie rozproszyli się ich pra-pra-pra... potomkowie, zwłaszcza że dośmyślam się ich zdecydowanej przewagi na Bliskim Wschodzie po wykonaniu proporcjonalnej ilości badań.
Istotne jest, gdzie żyli ich przodkowie. A coś już na ten temat wiadomo.

Po pierwsze, sęk w tym, że nie wiadomo dokładnie, gdzie żyli najbliżsi wspólni przodkowie R1a1 i R1a2. Mamy tylko dość solidne przesłanki co do tego, gdzie żyli najbliżsi wspólni przodkowie R1 i R2 (a raczej R1/2 i R0), ale te dwa wydarzenia dzieli od siebie wiele tysięcy lat, wystarczająco dużo żeby zmienić miejsce pobytu nawet o tysiące kilometrów. W każdym razie, zakładając punkt wyjścia na Syberii i punkt docelowy w Europie Wschodniej (co w obu przypadkach jest jako tako poparte przez wyniki aDNA), nie mamy żadnego powodu przypuszczać, że wędrówka ta odbyła się okrężną drogą (przez Bliski Wschód) a nie najprostszą możliwą trasą.

Po drugie, w sytuacji, gdy nie wiemy gdzie żył najbliższy wspólny przodek R1a1 i R1a2, rozmieszczenie geograficzne jego współczesnych potomków jest tak samo ważną informacją jak przypuszczalna lokalizacja jego bardzo odległego przodka. Ignorowanie tej wiedzy jest co najmniej nieroztropne.

Po trzecie, jeśli rzeczywiście zakładasz, że rozmieszczenie współczesnych potomków najbliższego wspólnego przodka R1a1 i R1a2 nie ma w tym przypadku żadnego znaczenia (co wyraźnie sugerujesz w powyższym stwierdzeniu), to jakim cudem możesz przypuszczać, że ten wspólny przodek żył na Bliskim Wschodzie. Nie wskazuje na to przecież ani lokalizacja chłopca z Malty, ani żadne inne dane (poza właśnie obecnością niektórych współczesnych subkladów R1a2 na Bliskim Wschodzie). Obawiam się, że Twoja teoria ma poważne braki jeśli chodzi o podstawowe wymogi dotyczące wewnętrznej spójności.

Atim wrote:
Warto zauważyć, ze najwcześniejszy znany przypadek R1a, znaleziony w Karelii (i datowany na ok. 7,5 tys lat temu)
Karelowiec nie bardzo jest przodkiem;

Nigdzie nie napisałem, że był kogokolwiek przodkiem, natomiast niewątpliwie musiał być potomkiem tego domniemanego "przodka z Bliskiego Wschodu", ale w takim razie nie widać u niego żadnych śladów owego bliskowschodniego dziedzictwa.

Atim wrote: jest bardzol slabo przetestowany. Pozycja jego mutacji M459 jest niewiarygodna, zważywszy na daleko późniejsze o wiele tysięcy lat jego życie.

To chyba jakieś nieporozumienie. Czy mam przez to rozumieć, że według Ciebie jest niemożliwe, żeby ten wczesny przedstawiciel naszej haplogrupy R1a był M459+ (bo żył zbyt późno)? To w takim razie jak to jest możliwe, że my obaj jesteśmy M459+, choć żyjemy w jeszcze późniejszych czasach? Może chciałeś przez to powiedzieć, że nie mógł być jednocześnie M459+ i M198- (na co bardzo mocno wskazują jego wyniki L145+ L62+ L63+ L146+ M459+ Page65.2+ M515- M198- M512- M514- L449-)? Ale w takim razie musiałbyś również uznać, że niemożliwe jest istnienie współczesnego subkladu YP1272, który jest właśnie M459+ M198- (dokładnie jak człowiek z Karelii).

Mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę z tego, że wyniki tego wczesnego przypadku R1a z Karelii sugerują, że był on prawdopodobnie przedstawicielem dość rzadkiej (dziś już być może wymarłej) linii pod M459, choć w chwili obecnej nie możemy wykluczyć, że należał on do tej samej linii pod M459, do której należy współczesny klad YP1272.

Atim wrote:
nie wykazuje żadnych śladów wcześniejszej obecności na Bliskim Wschodzie, w przeciwieństwie np. do porównywalnych wiekowo genomów europejskich rolników ze Środkowej Europy (głównie G2a), wywodzących się z Bliskiego Wschodu i wykazujących ponad 50% "domieszkę" genów bliskowschodnich/anatolijskich.
Większość badań populacyjnych aDNA jest bardzo wątpliwa, oparta na wirtrualnych ideologiach

Trochę dziwnie brzmią te wypowiedzi w ustach kogoś, kto nie waha się wykorzystać tego typu "wątpliwych" wyników do poparcia swoich własnych teorii (gdy tylko widzi taką okazję, jak w przypadku rzekomego wyjątkowego pokrewieństwa między wczesnym R1a z Karelii i współczesnymi Polakami), a w momencie gdy wyniki te zdecydowanie zaprzeczają jego hipotezom, ogłasza je zupełnie niewiarygodnymi i bezużytecznymi.

Atim wrote:Jeżeli R1a migrował dość szybko i w swojej grupie rodzinnej, to żadnego bliskowschodniego aDNA może nie wykazać.

Rozumiem, że zakładasz, że nasi przodkowie przeszli spory kawał drogi z Syberii przez Azję Środkową, Iran/Bliski Wschód, a następnie Kaukaz lub Bałkany i przez cały ten czas nie krzyżowali się zupełnie z lokalnymi społecznościami, dopóki nie dotarli do Polski. Przy takich założeniach można rzeczywiście założyć dowolną trasę migracji R1a i nie martwić się zupełnie, że trasy tej nie potwierdzają żadne wyniki aDNA.

Skoro ta wędrówka z Syberii przez Bliski Wschód do Polski obyła się tak szybko, że nie było zupełnie czasu na "złapanie" po drodze żadnej lokalnej domieszki, to czy mógłbym prosić o podanie hipotetycznych dat startu i zakończenia tej migracji?


Atim wrote: Nadto jesli trasa R1a prowazdziłaby przez Kaukaz, to właściwie mógł on się nie otrzeć o Anatolię.

Wędrówka przez Kaukaz, a zwłaszcza przez Iran, też powinna pozostawić po sobie jakieś ślady w autosomach wczesnego przedstawiciela R1a z Karelii, a tych śladów po prostu nie ma.

Atim wrote: AQ ci, co się otarli, bo mieli na to czas , jak YP1072 Mehrez (i może Szpakowski), to przsiega, że jest bliskowschodni w aDNA.

Nie jestem pewien, czy dobrze rozumiem powyższą wypowiedź, ale wydaje mi się, że zakładasz, że takie linie jak YP4141, YP1272, YP459*-Karelia, YP1051 i M417 uformowały się (rozdzieliły się) jeszcze przed opuszczeniem Bliskiego Wschodu i wejściem do Europy. Skoro ich migracja przez Bliski Wschód była bardzo szybka (jak zdajesz się sugerować powyżej), to czy znaczy to, że wszystkie te linie narodziły się jeszcze na Syberii i przeszły razem (w jednej niewielkiej rodzinnej grupie) przynajmniej do Iranu (bo potem ich drogi mogłyby się rozdzielić)? Wydaje mi się wyjątkowo mało prawdopodobne, aby w przypadku takiego scenariusza nie ostały się żadne ślady po żadnym z powyższych subkladów na Syberii i w Azji Środkowej, natomiast wszystkie te subklady zameldowały się w komplecie w Europie.


Atim wrote: Nie znamy się bliżej, po koleżeńsku, więc nie wiemy, jaka jest między nami różnica :),

Znam dość dokładnie Twoją linię Y-DNA (a Ty moją), więc wiemy o pewnych różnicach i podobieństwach, o których często nawet najbliżsi koledzy nie mają pojęcia. :)


Atim wrote:
dotyczy najbardziej prawdopodobnej trasy wędrówki wczesnego R1a ze Środkowej Azji (lub z Syberii) do Europy. Obawiam się, że zwolennicy południowej trasy (przez Iran i Bliski Wschód) są dziś w wyraźnej mniejszości.
Czasem lepiej nie być w wiekszości, np. w tej Haak'owej et al. 2015, który ogłosił "Massive migration" R1b do Zachodniej Europy. A od biedy mógłby wskazać tylko jeden Y-DNA, kóry zapoczątkował całą wielką zachodniioeuropejska populację R1b. To L23 lub jego potomek L11.

Czy chcesz przez to powiedzieć, że dzisiejsza dominacja R1b w Zachodniej Europie, sprzężona bardzo wyraźnie z gruntowną (i dość gwałtowną, sądząc z wyników aDNA) zmianą profilu autosomalnego Europejczyków, była efektem migracji jednego człowieka (ewentualnie jego najbliższej rodziny)?. Jeśli tak, to obawiam się, że Twoja "mniejszość" ma naprawdę znikome szanse na zostanie w przyszłości "większością". ;)

Atim wrote:Także mapa kultury jamowej okazała się zbyt daleko na zachód sztucznie naciągnieta (np. u Allentofta.

Obecność przedstawicieli kultury jamowej w regionie Bałkańsko-Naddunajskim jest mocno poparta wynikami badań archeologicznych, więc nie wiem na jakiej podstawie opierasz powyższe stwierdzenie.
Oto praca podsumowująca obecną wiedzę na ten temat:
https://www.academia.edu/1249528/_2011_ ... p._536-555

Atim wrote:Nie ma też wyraźnego potwierdzemnia w aDNA wielkiego i bliskiego wpływu Jamowej na Bell Beaker.

Z tym się akurat zgadzam, ale trudno też zaprzeczyć, że istnieje bardzo wyraźne pokrewieństwo genetyczne (autosomalne) między jamowcami, dzwonowcami i sznurowcami, którego śladów nie widać zupełnie u wcześniejszych mieszkańców Europy Środkowej (przynajmniej u tych, których dotąd testowano), i które dobitnie wskazuje na istnienie jakiejś wcześniejszej populacji (prawdopodobnie w Europie Wschodniej), której dziedzictwo genetyczne jest wyraźnie widoczne nie tylko w tych trzech kulturach przełomu eneolitu i epoki brązu, ale także u niemal wszystkich współczesnych Europejczyków.

Atim wrote:Jako ta mniejszośc wolałem wątpić w te pochopne ustalenia. Dalej czekaja one na weryfikację.

Byłoby miło, gdybyś równą powściągliwość zachowywał przy ogłaszaniu swoich bardzo słabo popartych teorii, które zwykle prezentujesz jako niemal ostatecznie dowiedzione fakty.
Next

Return to Język Polski

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest

cron