Ludzie R1a - skąd i dlaczego przybyli do Europy

Moderator: Lappa


Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Sat Jul 18, 2015 1:57 pm
Michał wrote:
Atim wrote: A jeżeli pytamy o narodziny najwcześniejszych przodków, jak M420, M459 i YP4141, to nie ma znaczenia, gdzie rozproszyli się ich pra-pra-pra... potomkowie, zwłaszcza że dośmyślam się ich zdecydowanej przewagi na Bliskim Wschodzie po wykonaniu proporcjonalnej ilości badań.
Istotne jest, gdzie żyli ich przodkowie. A coś już na ten temat wiadomo.

Po pierwsze, sęk w tym, że nie wiadomo dokładnie, gdzie żyli najbliżsi wspólni przodkowie R1a1 i R1a2. Mamy tylko dość solidne przesłanki co do tego, gdzie żyli najbliżsi wspólni przodkowie R1 i R2 (a raczej R1/2 i R0), ale te dwa wydarzenia dzieli od siebie wiele tysięcy lat, wystarczająco dużo żeby zmienić miejsce pobytu nawet o tysiące kilometrów. W każdym razie, zakładając punkt wyjścia na Syberii i punkt docelowy w Europie Wschodniej (co w obu przypadkach jest jako tako poparte przez wyniki aDNA), nie mamy żadnego powodu przypuszczać, że wędrówka ta odbyła się okrężną drogą (przez Bliski Wschód) a nie najprostszą możliwą trasą.
Tak. Tysiące lat coś znaczy w migracjach. Ale trzeba wziąć pod uwagę, że ród R1a powstał ponad 20 tysięcy lat temu, w okresie LGM! Więc przez kilka tysięcy lat na pewno nie parł ku Europie w ogóle, a zwłaszcza Środkowej czy północnej.
Po drugie nie znamy całej dzisiejszej populacji R1a w niektórych prowincjach Chin i Tybetu, gdzie ona w wersji archaicznej podobno jednak występuje - do kilku czy kilkunastu do 30 procent, co odnotowało kilku autorów, w tym Klosow w Advances: https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q= ... 3g&cad=rja
Te informacje nie spotkały się dotąd z zaprzeczeniem.
Dlatego ten europejski początek R1a i R1b, tak usilnie głoszony przez Gioiello, a ostatnio sugerowany także przez Davidskiego, jest fikcją.
Nawet także M459 i YP4141 nie mogą mieć europejskiego początku!

Po drugie, w sytuacji, gdy nie wiemy gdzie żył najbliższy wspólny przodek R1a1 i R1a2, rozmieszczenie geograficzne jego współczesnych potomków jest tak samo ważną informacją jak przypuszczalna lokalizacja jego bardzo odległego przodka. Ignorowanie tej wiedzy jest co najmniej nieroztropne.
Dzisiejsze rozmieszczenie potomstwa R1a nie jest informatywne dla pierwotnej ojczyzny R1a – ze względu na dalekie rozproszenie od Irlandii do Oceanu Indyjskiego. Który z tych regionów możemy preferować?

Po trzecie, jeśli rzeczywiście zakładasz, że rozmieszczenie współczesnych potomków najbliższego wspólnego przodka R1a1 i R1a2 nie ma w tym przypadku żadnego znaczenia (co wyraźnie sugerujesz w powyższym stwierdzeniu), to jakim cudem możesz przypuszczać, że ten wspólny przodek żył na Bliskim Wschodzie. ..... Obawiam się, że Twoja teoria ma poważne braki jeśli chodzi o podstawowe wymogi dotyczące wewnętrznej spójności.
Wcale nie mówię o wspólnym przodku, żyjącym na Bliskim Wschodzie. Mówiłem tylko o tym, że co najmniej tam, najbliżej Europy, był ostatni przedeuropejski etap migracji, i że tam, względu na wyniki testów, „możemy przypuszczać” praojców grup europejskich. Więc tam tylko chyba etap ich migracji ku Europie, a nie kolebka narodzin R1a.

Warto zauważyć, ze najwcześniejszy znany przypadek R1a, znaleziony w Karelii (i datowany na ok. 7,5 tys lat temu) (.....) Nigdzie nie napisałem, że był kogokolwiek przodkiem, natomiast niewątpliwie musiał być potomkiem tego domniemanego "przodka z Bliskiego Wschodu", ale w takim razie nie widać u niego żadnych śladów owego bliskowschodniego dziedzictwa.
Nie wiemy, gdzie powstała linia Karelowca/Oleniowca, która pod M459 nie była zbyt krótka, jak na to czas wskazuje. Mało znamy też całego rodowego jego otoczenia, żebyśmy mogli wyrokować o jego aDNA. Ale wiemy, że miał mtC1 i że ono nie było jedyne mtC na Jeleniej Wyspie!!! A dziś najbliższe znane mtC1 jest nas Zabajkalu, dokładnie - nad Amurem, choć ich wylęgania mogła być około Bajkału (np. wyspa Olchon, jak napisałem)! Więc to zdradza, że Oleniowiec migrował raczej w grupie swoich współplemieńców i mógł mieć aDNA tej grupy, choćby po drodze nieco zmodyfikowane.

Atim wrote: M459* jest bardzol slabo przetestowany. Pozycja jego mutacji M459 jest niewiarygodna, zważywszy na daleko późniejsze o wiele tysięcy lat jego życie.

To chyba jakieś nieporozumienie. Czy mam przez to rozumieć, że według Ciebie jest niemożliwe, żeby ten wczesny przedstawiciel naszej haplogrupy R1a był M459+ (bo żył zbyt późno)? To w takim razie jak to jest możliwe, że my obaj jesteśmy M459+, choć żyjemy w jeszcze późniejszych czasach? Może chciałeś przez to powiedzieć, że nie mógł być jednocześnie M459+ i M198- (na co bardzo mocno wskazują jego wyniki L145+ L62+ L63+ L146+ M459+ Page65.2+ M515- M198- M512- M514- L449-)? Ale w takim razie musiałbyś również uznać, że niemożliwe jest istnienie współczesnego subkladu YP1272, który jest właśnie M459+ M198- (dokładnie jak człowiek z Karelii).
Tak. Tak!
Oleniowiec, datowany na około 5300 przed Chr. mógł mieć jakieś własne SNP, bratnie dla M198 (12300-6500), a zwłaszcza równoległe do tworzącej się haplogrupy M417 lub YP1051 (formed 6500 przed Chr.)

Mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę z tego, że wyniki tego wczesnego przypadku R1a z Karelii sugerują, że był on prawdopodobnie przedstawicielem dość rzadkiej (dziś już być może wymarłej) linii pod M459, choć w chwili obecnej nie możemy wykluczyć, że należał on do tej samej linii pod M459, do której należy współczesny klad YP1272.
Tak, jak wyżej napisałem

Trochę dziwnie brzmią te wypowiedzi w ustach kogoś, kto nie waha się wykorzystać tego typu "wątpliwych" wyników do poparcia swoich własnych teorii (gdy tylko widzi taką okazję, jak w przypadku rzekomego wyjątkowego pokrewieństwa między wczesnym R1a z Karelii i współczesnymi Polakami), a w momencie gdy wyniki te zdecydowanie zaprzeczają jego hipotezom, ogłasza je zupełnie niewiarygodnymi i bezużytecznymi.
Nie jestem oszołomem, bezkrytycznie przyjmując wszystko lub bezkrytycznie wszystko odrzucając. Na kalkulatorach niewiele sie znam. Ale czytam krytyczne uwagi pod adresem tych wirtualnych populacji „domieszkowych” i obserwuję na Eurogenesie zadziwiajace możliwości manipulacji z nimi. Wzarasta mój psychiczny dystans do wyników tych kalkulatorów. Może kiedyś nauczę sie wyraźniej rozrózniac wiarygodne od niewiarygodnych wyników.

Rozumiem, że zakładasz, że nasi przodkowie przeszli spory kawał drogi z Syberii przez Azję Środkową, Iran/Bliski Wschód, a następnie Kaukaz lub Bałkany i przez cały ten czas nie krzyżowali się zupełnie z lokalnymi społecznościami, dopóki nie dotarli do Polski. Przy takich założeniach można rzeczywiście założyć dowolną trasę migracji R1a i nie martwić się zupełnie, że trasy tej nie potwierdzają żadne wyniki aDNA.
Na razie niczego nie zakładam. Widzę tylko wiele możliwości. Już je zaznaczyłem wyżej

Skoro ta wędrówka z Syberii przez Bliski Wschód do Polski obyła się tak szybko, że nie było zupełnie czasu na "złapanie" po drodze żadnej lokalnej domieszki, to czy mógłbym prosić o podanie hipotetycznych dat startu i zakończenia tej migracji?
Niem wiem, czy to była szybka migracja.Odnotowałem ją tylko jako możliwość odnośnie odcinka Bliskiego Wschodu. Nie wiem też z jakich punktów Bliskiego Wschodu pobrano próbki aDNA dla wirtualnej populacji bliskowschodniej.

Atim wrote: Nadto jesli trasa R1a prowazdziłaby przez Kaukaz, to właściwie mógł on się nie otrzeć o Anatolię.
Wędrówka przez Kaukaz, a zwłaszcza przez Iran, też powinna pozostawić po sobie jakieś ślady w autosomach wczesnego przedstawiciela R1a z Karelii.
Na pewno???

Atim wrote: A ci, co się otarli, bo mieli na to czas , jak YP1072 Mehrez (i może Szpakowski), to przsiega, że jest bliskowschodni w aDNA.
Nie jestem pewien, czy dobrze rozumiem powyższą wypowiedź, ale wydaje mi się, że zakładasz, że takie linie jak YP4141, YP1272, YP459*-Karelia, YP1051 i M417 uformowały się (rozdzieliły się) jeszcze przed opuszczeniem Bliskiego Wschodu i wejściem do Europy. Skoro ich migracja przez Bliski Wschód była bardzo szybka (jak zdajesz się sugerować powyżej), to czy znaczy to, że wszystkie te linie narodziły się jeszcze na Syberii i przeszły razem (w jednej niewielkiej rodzinnej grupie) przynajmniej do Iranu (bo potem ich drogi mogłyby się rozdzielić)? Wydaje mi się wyjątkowo mało prawdopodobne, aby w przypadku takiego scenariusza nie ostały się żadne ślady po żadnym z powyższych subkladów na Syberii i w Azji Środkowej, natomiast wszystkie te subklady zameldowały się w komplecie w Europie.
Niem wiem, gdzie się poszczególne linie formowały. Nie wiem, czy nie zostawiłych jakichs małych czy dużych śladów np. gdzieś w Chinach czy Tybecie. Jedyną datę, którą sugeruję na podstawie migracji „wkładek typu Dęby” do kręgu kultury janisławickiej (lub janisławisko-rudoostrowskiej) to około 6000 lat przed Chr. nad Środkowym Dnieprem, a po kilkuset kolejnych latach na Kujawach (SK Kozłowski 1972; L. Zaliznjak 1977 i 1989; O.Telegin 1982; L. Domańska 1900; L. Czerniak 1994). Autorzy zauważają niezależność kręgu janisławickiego jak i późniejszej (od ok. 4000 przed Chr) kultury amfor kulistych od jakiegokolwiek innego technokompkleksu europejskiego (z wyjątkiem jakiejś współzależności amfory-sznury).

Atim wrote: ......od biedy mógłby wskazać tylko jeden Y-DNA, kóry zapoczątkował całą wielką zachodniioeuropejska populację R1b. To L23 lub jego potomek L11.
Czy chcesz przez to powiedzieć, że dzisiejsza dominacja R1b w Zachodniej Europie, sprzężona bardzo wyraźnie z gruntowną (i dość gwałtowną, sądząc z wyników aDNA) zmianą profilu autosomalnego Europejczyków, była efektem migracji jednego człowieka (ewentualnie jego najbliższej rodziny)?. Jeśli tak, to obawiam się, że Twoja "mniejszość" ma naprawdę znikome szanse na zostanie w przyszłości "większością". ;)
Jeśli zachodni Italo-Celtowie R1b nie od jednego L23 i towarzyszącej mu kobiety czy wielu kobiet pochodzą, to od kogo? Kobieta mogła być już miejscowa, czyli nieco wcześniej i może innym szlakiem przybyła. Ale czy to upoważniało zespół Haaka do napisania: „Massive migration from Steppe”?

Atim wrote:Także mapa kultury jamowej okazała się zbyt daleko na zachód sztucznie naciągnieta (np. u Allentofta.

Obecność przedstawicieli kultury jamowej w regionie Bałkańsko-Naddunajskim jest mocno poparta wynikami badań archeologicznych, więc nie wiem na jakiej podstawie opierasz powyższe stwierdzenie.
Oto praca podsumowująca obecną wiedzę na ten temat:
https://www.academia.edu/1249528/_2011_ ... p._536-555
Dziękuję za ten link. Czytałem już kilka prac z kręgu słowacko-wegierskiego (i coś z polskiego) na ten temat, dwuznacznie podchodzacych do tej jamowości w kotlinie Dunaju. Na rosyjskim molgenie też były krytyczne uwagi pod adresem tej mapy kultury jamowej w pracy Allentofta.
Trudno się też dopatrzeć styku tej naddunajskiej jamowej z zachodnią haplogrupą R1b. Jeden jedyny fakt to archeologiczne R1b-M269 w kulturze Vucedol w Chorwacji. Badanie zębowego wskazało [b]prawdopodobne[b] pochodzenie dziecka ze wschodu, ale tylko z Transsylwanii. Drugie R1b z Vucedol, datowane na epokę brązu, spotakało sie tam z kulturą BellBeaker, ale też nie na pewno.

„Nie ma też wyraźnego potwierdzemnia w aDNA wielkiego i bliskiego wpływu Jamowej na Bell Beaker”.
Z tym się akurat zgadzam, ale trudno też zaprzeczyć, że istnieje bardzo wyraźne pokrewieństwo genetyczne (autosomalne) między jamowcami, dzwonowcami i sznurowcami,..
Jest jakieś autosomalne pokrewieństwo, ale dalekie, które może pochodzić nawet z jakiejś azjatyckiej przestrzeni migracji R1a i R1b. I tego węzła blogerzy i forowicze poszukują. Chyba że czytamy nie te same teksty.

Atim wrote:Jako ta mniejszośc wolałem wątpić w te pochopne ustalenia. Dalej czekaja one na weryfikację.
Byłoby miło, gdybyś równą powściągliwość zachowywał przy ogłaszaniu swoich bardzo słabo popartych teorii, które zwykle prezentujesz jako niemal ostatecznie dowiedzione fakty.
A jeszcze milej by było, gdybyś forum nie traktował jako podręcznika szkolnego, ani autorskiego blogu, lecz po prostu forum. Na forum każdy ma prawo coś zaproponować, inny może to poprawić lub dodać własna propozycję, a nawet „bardzosłabo popartą teorię”. To jest właśnie „forum”, i jego istota, czyli „rynek rozmaitości: informacji i opinii”.

Posts: 748
Joined: Thu Mar 15, 2012 10:08 am
Location: Warsaw, Poland
YDNA:
R1a-L1280
MtDNA:
H2a2
PostPosted: Sun Jul 19, 2015 7:14 pm
Atim wrote: Tak. Tysiące lat coś znaczy w migracjach. Ale trzeba wziąć pod uwagę, że ród R1a powstał ponad 20 tysięcy lat temu, w okresie LGM! Więc przez kilka tysięcy lat na pewno nie parł ku Europie w ogóle, a zwłaszcza Środkowej czy północnej.

Tego po prostu nie wiemy, więc nie bardzo rozumiem, co daje Ci jakąkolwiek podstawę do stosowania w tym przypadku zwrotu "na pewno". Nie mamy żadnych wyników aDNA pozwalających jednoznacznie stwierdzić, gdzie przebywali nasi przodkowie z linii M173>M420>M459>M198(>M417) między mniej więcej 30.000 r pne i 5.500 r pne. Jak na razie wiemy za to na pewno, że YP4141, czyli jeden z dwóch najstarszych znanych obecnie kladów poniżej poziomu M420, występuje obecnie w Europie Zachodniej i na Bliskim Wschodzie, podczas gdy jego bratni klad M459 występował w Europie Wschodniej przynajmniej od 7500 lat temu (a zapewne dużo wcześniej), a nie mamy na razie żadnych wyników aDNA potwierdzających wcześniejszą obecność M459 lub YP4141 ani na Bliskim Wschodzie ani w okolicach Ałtaju. Zgadzam się z Tobą, że dopóki wyników aDNA jest bardzo mało, nie są to argumenty wystarczające do jednoznacznego wywodzenia wszystkich dyskutowanych kladów z Europy, a nie z Azji, ale z drugiej strony nie mamy też żadnego silnego argumentu za scenariuszem zakładającym powstawanie/rozdzielanie się tych kladów gdzieś w okolicach Ałtaju lub też na Bliskim Wschodzie.

Atim wrote:Po drugie nie znamy całej dzisiejszej populacji R1a w niektórych prowincjach Chin i Tybetu, gdzie ona w wersji archaicznej podobno jednak występuje - do kilku czy kilkunastu do 30 procent, co odnotowało kilku autorów,

To znów przejaw zadziwiającej niekonsekwencji, bo powtarzałeś w tej dyskusji wiele razy, że uważasz, iż współczesne rozmieszczenie poszczególnych linii R1a nic nam nie mówi o lokalizacji najbliższego wspólnego przodka tych linii. :) Utrudniasz w ten sposób niestety rozsądną dyskusję, bo wygląda na to, że selekcjonujesz fakty w zależności od tego, czy one pasują do Twojej teorii, czy też nie, zamiast budować spójną koncepcję w oparciu o najbardziej wiarygodną interpretację wszystkich dostępnych nam faktów.

A jeśli chodzi o Chiny i Tybet, to R1a rzeczywiście tam występuje, ale nie wiemy jak na razie nic pewnego o tym, czy są to jakiekolwiek linie powstałe przed rozdzieleniem się YP4141 i M459 (albo przynajmniej przed rozdzieleniem się YP1727 i M198), czy też są to jedynie nieco później powstałe klady. Możemy być za to niemal pewni, że zdecydowana większość tego chińskiego i tybetańskiego R1a to stosunkowo młody euroazjatycki klad Z93.

Atim wrote: w tym Klosow w Advances: https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q= ... 3g&cad=rja
Te informacje nie spotkały się dotąd z zaprzeczeniem.

Nikt też jak dotąd nie potwierdził przypuszczeń Klyosova, że konkretne azjatyckie haplotypy analizowane w jego pracy (np. te z Ałtaju) odpowiadają jakimś bardzo wcześnie wydzielonym liniom R1a. Wręcz przeciwnie, badania Underhilla nie wykazały obecności w regionie Ałtaju żadnej linii R1a poza Z93. Wyniki badań SNP (w tym także wyniki projektu 1KG) obaliły też tezę Klyosova, że południowoazjatyckie (indyjskie i pakistańskie) haplotypy są dużo bardziej zróżnicowane niż europejskie, i w związku z tym należą do jakiegoś starszego kladu rodzicielskiego, wobec którego klady europejskie są jedynie młodszym subkladem (okazało się, że sytuacja wygląda dokładnie odwrotnie!).

O ile się nie mylę, to wilmar kwestionował też kiedyś (i robił to w sposób dość przekonujący) przynależność niektórych haplotypów z północnych Chin (analizowanych przez Klyosova) do haplogrupy R1a, a nie np. do R1b, bo rzeczywiście analiza Klysova oparta była na wyjątkwo krótkich (zaledwie kilkumarkerowych!) haplotypach STR, które w niektórych przypadkach trudno było jednoznacznie przypisać do haplogrupy R1a (zwłaszcza w przypadku haplotypów z północnych Chin). Z kolei wszystkie inne haplotypy azjatyckie (min. z Ałtaju, Tuvy, Wschodnich Himalajów i Azji Środkowej były wywodzone przez Klyosova z tzw. "haplotypu bazowego" zawierającego wynik STR DYS392=11, co dość jednoznacznie sugeruje, że były to haplotypy należące do R1a-M417, najprawdopodobniej do R1a-Z93 (a nie do M420*, YP4141, M459*, YP1272, M198* lub YP1501).


Atim wrote:Dlatego ten europejski początek R1a i R1b, tak usilnie głoszony przez Gioiello, a ostatnio sugerowany także przez Davidskiego, jest fikcją.

Nie zgadzam się z większością poglądów Gioiello i przynajmniej z pewną (znacznie mniejszą) częścią poglądów Davidskiego (znanego na tym forum jako Tomatoes), ale w każdym takim przypadku należy jednak przestrzegać jakichś podstawowych zasad uczciwości i nie wkładać w usta swoich adwersarzy czegoś, czego oni tak naprawdę nie głoszą. O ile pamiętam, Gioiello zdecydowanie dopuszcza możliwość, że najstarsze etapy historii R1a i R1b miały miejsce gdzieś w Azji Środkowej (lub w okolicach Kaukazu?), a w przypadku Davidskiego jestem niemal pewien, że wywodzi on obie te haplogrupy z Azji.

Wydaje mi się też, że traktujesz każdą teorię dotyczącą europejskiego pochodzenia większości kladów pod M420 jako próbę zaprzeczenia teorii o pierwotnej azjatyckiej ojczyźnie haplogrupy R1a (lub R1), gdy tymczasem te dwie rzeczy wcale nie są tożsame.


Atim wrote:Nawet także M459 i YP4141 nie mogą mieć europejskiego początku!

Czy mógłbyś podać choć jeden powód, dla którego należałoby zdecydowanie wykluczyć taką możliwość na obecnym etapie badań? Może coś mnie ostatnio ominęło, ale nie znam żadnych wyników uprawniających Cię do wygłaszania powyższego stwierdzenia. Jeśli masz zamiar znowu odpowiedzieć, że chodzi Ci tylko o jedną z możliwych teorii (do których wygłaszania masz święte prawo), to na pewno nie powinieneś swej opinii formułować w taki właśnie sposób, bo jest to po prostu nieuczciwe.


Atim wrote:
Po trzecie, jeśli rzeczywiście zakładasz, że rozmieszczenie współczesnych potomków najbliższego wspólnego przodka R1a1 i R1a2 nie ma w tym przypadku żadnego znaczenia (co wyraźnie sugerujesz w powyższym stwierdzeniu), to jakim cudem możesz przypuszczać, że ten wspólny przodek żył na Bliskim Wschodzie. ..... Obawiam się, że Twoja teoria ma poważne braki jeśli chodzi o podstawowe wymogi dotyczące wewnętrznej spójności.
Wcale nie mówię o wspólnym przodku, żyjącym na Bliskim Wschodzie. Mówiłem tylko o tym, że co najmniej tam, najbliżej Europy, był ostatni przedeuropejski etap migracji, i że tam, względu na wyniki testów, „możemy przypuszczać” praojców grup europejskich. Więc tam tylko chyba etap ich migracji ku Europie, a nie kolebka narodzin R1a.

Dla mnie jest to niestety przykład absolutnego braku logiki. Albo "R1a migrował dość szybko i w swojej grupie rodzinnej" (jak głosi jeden z wariantów Twojej teorii powstały w odpowiedzi na krytykę dotyczącą braku jakiejkolwiek bliskowschodniej lub kaukaskiej domieszki u wczesnego przedstawiciela M459 z Karelii), co jest zupełnie niezgodne ze scenariuszem zakładającym, że grupa ta obejmowała wszystkie wcześnie wydzielone linie znalezione później w Europie (a więc YP4141, YP1272, YP459*-Karelia, YP1051 i M417), albo też przez Iran i Bliski Wschód/Kaukaz przetoczyła się fala złożona z przedstawiciele wielu bardzo odlegle ze sobą spokrewnionych subkladów R1a, co w takim razie jest sprzeczne zarówno z dzisiejszym brakiem zdecydowanej większości tych subkladów (poza YP4141-A) na Bliskim Wschodzie oraz z brakiem jakiejkolwiek bliskowschodniej domieszki u wczesnego przedstawiciela linii M459 z Karelii.


Atim wrote:Tak. Tak!
Oleniowiec, datowany na około 5300 przed Chr. mógł mieć jakieś własne SNP, bratnie dla M198 (12300-6500), a zwłaszcza równoległe do tworzącej się haplogrupy M417 lub YP1051 (formed 6500 przed Chr.)

Skoro więc zgadzasz się ze mną w powyższej kwestii, świadczy to dość jednoznacznie, że Twoje wcześniejsze stwierdzenie jakoby "pozycja jego mutacji M459 była niewiarygodna" nie miało najmniejszego sensu.


Atim wrote:
Atim wrote: Nadto jesli trasa R1a prowazdziłaby przez Kaukaz, to właściwie mógł on się nie otrzeć o Anatolię.
Wędrówka przez Kaukaz, a zwłaszcza przez Iran, też powinna pozostawić po sobie jakieś ślady w autosomach wczesnego przedstawiciela R1a z Karelii.
Na pewno???

Przy założeniu, że przedstawiciele R1a nie wędrowali jedynie przez pustynne rejony Iranu i najbardziej bezludne (wysokogórskie) obszary Kaukazu (co byłoby niesłychanie trudne do sensownego uzasadnienia, zwłaszcza w przypadku, gdy stanowili sporą grupę złożoną z przedstawicieli wielu odlegle od siebie spokrewnionych subkladów R1a), musieli się w takim scenariuszu natknąć po drodze na dość gęsto zaludnione tereny północnego Iranu, bardzo wcześnie skolonizowane przez przedstawicieli wczesnego neolitu z Bliskiego Wschodu.

Atim wrote:Jeśli zachodni Italo-Celtowie R1b nie od jednego L23 i towarzyszącej mu kobiety czy wielu kobiet pochodzą, to od kogo?

Nawet jeśli pochodzą od jednej takiej pary (zakładając czysto teoretycznie), to przecież wcale nie oznacza, że istnienie takiej pary należałoby utożsamiać z konkretną datą powstania dialektu proto-italoceltyckiego, lub też z powstaniem pierwszej grupy dzwonowców.

Zarówno L23, jak i L51 oraz L11 są znacznie starsze od italo-celtyckiej rodziny językowej, a ponadto zdecydowanie starsze od od kultury pucharów dzwonowatych, tak więc w momencie kształtowania się kultury dzwonowców odbyło się to zapewne z udziałem sporej grupy przedstawicieli L23, ale prawie na pewno nie wszystkich ówczesnych członków kladu L23 (a pewnie także nie wszystkich przedstawicieli L51, i być może nie wszystkich przedstawicieli L11). Muszę przyznać, że zdumiewa mnie, jak często ludzie utożsamiają TMRCA, albo konkretny czas istnienia najbliższego wspólnego przodka danego kladu, z dokładnym momentem terytorialnej ekspansji tego kladu (lub terytorialnej ekspansji danej kultury, rejestrowanej przez archeologów), podczas gdy wydaje się oczywiste, że w większości takich przypadków wspólny przodek danego kladu Y-DNA poprzedzał ekspansję terytorialną o co najmniej ładnych kilkaset lat.


Atim wrote: Ale czy to upoważniało zespół Haaka do napisania: „Massive migration from Steppe”?

Na pewno upoważniało to do wykorzystania pierwszej części tego tytułu (czyli "massive migration"), ale zgadzam się, że druga część jest co najmniej kontrowersyjna. Nieco poprawniejsze byłoby sformułowanie "Massive migration of steppe-derived people", choć podejrzewam, że nawet z tym wariantem byś się nie zgodził, bo zaprzecza on Twojej własnej teorii genezy "Indoeuropejczyków".


Atim wrote:Trudno się też dopatrzeć styku tej naddunajskiej jamowej z zachodnią haplogrupą R1b. Jeden jedyny fakt to archeologiczne R1b-M269 w kulturze Vucedol w Chorwacji. Badanie zębowego wskazało [b]prawdopodobne[b] pochodzenie dziecka ze wschodu, ale tylko z Transsylwanii. Drugie R1b z Vucedol, datowane na epokę brązu, spotakało sie tam z kulturą BellBeaker, ale też nie na pewno.

Całkowicie podzielam Twoje wątpliwości w powyższych kwestiach.

Atim wrote:
„Nie ma też wyraźnego potwierdzemnia w aDNA wielkiego i bliskiego wpływu Jamowej na Bell Beaker”.
Z tym się akurat zgadzam, ale trudno też zaprzeczyć, że istnieje bardzo wyraźne pokrewieństwo genetyczne (autosomalne) między jamowcami, dzwonowcami i sznurowcami,..
Jest jakieś autosomalne pokrewieństwo, ale dalekie, które może pochodzić nawet z jakiejś azjatyckiej przestrzeni migracji R1a i R1b. I tego węzła blogerzy i forowicze poszukują. Chyba że czytamy nie te same teksty.

Nie wiem czy czytamy te same teksty, ale wydaje się, że większość komentatorów widzi już coraz wyraźniej, że jamowcy nie mogli odpowiadać żadnej formie PIE (co my obaj twierdziliśmy od dawna). Z drugiej strony, wydaje się niemal pewne, że tym pierwotnym źródłem DNA wspólnego dla wczesnych europejskich grup posługujących się językami indoeuropejskimi była populacja mieszkająca gdzieś w Europie Wschodniej (i to raczej w jej stepowej lub, ewentualnie, lasostepowej części), a nie na terenie Kujaw czy dzisiejszej Polski (jak zakłada Twoja teoria), choć poczekajmy na kolejne wyniki aDNA, które powinny jednoznacznie zweryfikować te przypuszczenia.

Atim wrote:
Atim wrote:Jako ta mniejszośc wolałem wątpić w te pochopne ustalenia. Dalej czekaja one na weryfikację.
Byłoby miło, gdybyś równą powściągliwość zachowywał przy ogłaszaniu swoich bardzo słabo popartych teorii, które zwykle prezentujesz jako niemal ostatecznie dowiedzione fakty.
A jeszcze milej by było, gdybyś forum nie traktował jako podręcznika szkolnego, ani autorskiego blogu, lecz po prostu forum. Na forum każdy ma prawo coś zaproponować, inny może to poprawić lub dodać własna propozycję, a nawet „bardzosłabo popartą teorię”. To jest właśnie „forum”, i jego istota, czyli „rynek rozmaitości: informacji i opinii”.

Wszystko się zgadza, ale takie dyskusje mają sens tylko wtedy, o ile wyraźnie rozdzielamy powszechnie uznane fakty od własnych teorii, i nie przedstawiamy swoich bardzo hipotetycznych (i wyjątkowo mało prawdopodobnych) scenariuszów jako niemal dowiedzionego faktu. Proszę Cie po prostu o traktowaniem własnych teorii z większym dystansem i wyraźne zaznaczanie, jakie ich elementy uważasz niemal za pewnik, a co za hipotezę o mniejszym lub większym stopniu wiarygodności.

Wyjeżdżam jutro na wakacje, więc z mojej strony EOT. :)

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Fri Jul 24, 2015 2:34 pm
Michał wrote:
Atim wrote: Tak. Tysiące lat coś znaczy w migracjach. Ale trzeba wziąć pod uwagę, że ród R1a powstał ponad 20 tysięcy lat temu, w okresie LGM! Więc przez kilka tysięcy lat na pewno nie parł ku Europie w ogóle, a zwłaszcza Środkowej czy północnej.
Tego po prostu nie wiemy, więc nie bardzo rozumiem, co daje Ci jakąkolwiek podstawę do stosowania w tym przypadku zwrotu "na pewno".
Tak, na pewno.
Mówie tylko o tych grupach R1a, które zaczęły formować się wcześniej niz jakieś 12-22 tys. lat temu. To wiemy na pewno, także z archeologii. Kiedy cała przyroda ludzka i zwierzęca szukała cieplejszych refugiów, nie mozna sobie wyobrażać migracji R1a w kierunku Europy, choćby tylko środkowej.

Atim wrote:Po drugie nie znamy całej dzisiejszej populacji R1a w niektórych prowincjach Chin i Tybetu, gdzie ona w wersji archaicznej podobno jednak występuje - do kilku czy kilkunastu do 30 procent, co odnotowało kilku autorów,
To znów przejaw zadziwiającej niekonsekwencji, bo powtarzałeś w tej dyskusji wiele razy, że uważasz, iż współczesne rozmieszczenie poszczególnych linii R1a nic nam nie mówi o lokalizacji najbliższego wspólnego przodka tych linii.
Proszę o cytat, bym poznał, do jakiego faktu i okoliczności to oświadczenie się odnosiło.

Możemy być za to niemal pewni, że zdecydowana większość tego chińskiego i tybetańskiego R1a to stosunkowo młody euroazjatycki klad Z93.
Klosow, mając przez długi czas do dyspozycji Z283 i Z93 (wówczs jeszcze nie rozpoznane) obliczał niezmiennie czas 4800-4600 lat temu. Chińskim haplotypom liczył blisko 20 tysięcy lat.
The obtained timespan is 19,625 ± 2,800 years to a common ancestor (see Materials and Methods for calculations). This result is within the margin of error with that calculated by the above linear method. Therefore, haplogroup R1a arose at approximately 20,000 ybp with the territory geographically belonging to Central Asia
. Po jakimś czasie ten R1a* czas nieco podwyżwszył.

Wydaje mi się też, że traktujesz każdą teorię dotyczącą europejskiego pochodzenia większości kladów pod M420 jako próbę zaprzeczenia teorii o pierwotnej azjatyckiej ojczyźnie haplogrupy R1a (lub R1), gdy tymczasem te dwie rzeczy wcale nie są tożsame.
Podkresliłem słowa, które sa niedopuszczalną manipulacją i insynuacją. Takich faktów w naszej dyskusji jest więcej. Po co?
Przy okazji przypominam, żeby nie było pomyłki, że teoria o azjatyckiej ojczyźnie R1 i R1a nie jest moja. Jest to powszechna i czhyba raczej uzasadniona teoria genetyków. Nie ma też żadnych dowodów, by powstanie także R1a1 i R1a1a lokalizować na innym kontynencie.

Atim wrote:Nawet także M459 i YP4141 nie mogą mieć europejskiego początku!

Czy mógłbyś podać choć jeden powód, dla którego należałoby zdecydowanie wykluczyć taką możliwość na obecnym etapie badań? [/quote] Dowód niech dadzą ci, którzy głoszą europejskie pochodzenie R1a1. Nie widzę tego ani w genetyce, ani w archeologii. A Ty masz jakieś? Jeśli masz, podaj, z radościa przyjmę!

Może coś mnie ostatnio ominęło, ale nie znam żadnych wyników uprawniających Cię do wygłaszania powyższego stwierdzenia. Jeśli masz zamiar znowu odpowiedzieć, że chodzi Ci tylko o jedną z możliwych teorii (do których wygłaszania masz święte prawo), to na pewno nie powinieneś swej opinii formułować w taki właśnie sposób, bo jest to po prostu nieuczciwe.
Nauczyciel moralności – to jakaś Twoja nowa specjalność?

Dla mnie jest to niestety przykład absolutnego braku logiki. Albo "R1a migrował dość szybko i w swojej grupie rodzinnej" (jak głosi jeden z wariantów Twojej teorii powstały w odpowiedzi na krytykę dotyczącą braku jakiejkolwiek bliskowschodniej lub kaukaskiej domieszki u wczesnego przedstawiciela M459 z Karelii)
Nauczyciel logiki – to Twoja kolejna specjalność? To wiedz , ona nie może funkcjonować na insynuacjach. Insynuacją jest traktowanie prowizorycznej odpowiedzi na jaskiś problem jako wariantu teorii!

co jest zupełnie niezgodne ze scenariuszem zakładającym, że grupa ta obejmowała wszystkie wcześnie wydzielone linie znalezione później w Europie (a więc YP4141, YP1272, YP459*-Karelia,
Kto taki scenariusz zadekretował jako obowiązujący? Nie wiem!
Powtarzam też, że karelski M459* (nie YP459!) świadczy tylko o niepełnym testowaniu. Haplogrupa M459*(TMRCA) zaistniała około 14.300 lat temu, a Olenioostrowiec żył dopiero 7500-7000 lat temu (co się mi kojarzy z kulturą janisławicko-rudoostrowską; wcześniejszej nie widzę.

albo też przez Iran i Bliski Wschód/Kaukaz przetoczyła się fala złożona z przedstawiciele wielu bardzo odlegle ze sobą spokrewnionych subkladów R1a,
Jaka fala? Jeżeli by to było na przełomie VII/VI tysiąclecia, to wystarczyła jedna lub kilka małych grup rodowych z kilkoma mężczyznami. Ich ekspansja mogła nastąpić w okresie atlantyckim (około r. 6000 (wg. N. Kotova, Kiev 2009), sprzyjającym rodzącemu się neolitowi rolniczemu nad środkowym Dnieprem. Drzewo Yfull nie ujawnia wielu linii rodowych pod R1a w tym czasie. Łatwo policzyć, palców nie braknie. Oczywiście przypuszczamy, że było wiecej niż kilku mężczyzn, ale dowodu nie ma. Więc nie ma na czym bazować.

co w takim razie jest sprzeczne zarówno z dzisiejszym brakiem zdecydowanej większości tych subkladów (poza YP4141-A) na Bliskim Wschodzienic o tym nie wiemyoraz z brakiem jakiejkolwiek bliskowschodniej domieszki u wczesnego przedstawiciela linii M459 z Karelii.
Jak powszechne i głębokie są badania Y-DNA na Bliskim Wschodzie?
Co reporezentują owe domieszki bliskowschodnie? Wiemy już? Nie bardzo.
Co reprezentujaa domieszki ANE? Też nie bardzo wiemy. Oto świeża dyskusja na Eurogenes.
Colin Welling: Also, what was the ydna of the population that brought ANE to the caucasus, in the case that it was not just yamnaya?
Alberto: We can only speculate for now, but since you asked, this is what I've proposed for quite a while:
Ancient North Eurasians were a Central Asian population. The core area would be what thousands of years later would become part of the Silk Road. Basically from the South Caspian area, following the border between Iran and Turkmenistan, to North Afghanistan and from there north, through the South Eastern part of Uzbekistan and Western parts of Tajikistan and Kyrgyzstan, finishing in South East Kazakhstan. They might have also been west of the Caspian Sea, in the Caucasus, from the beginning, but maybe not. And probably expanded through Iran and S-C Asia.
This population would have been pure (or almost) ANE in the Mesolithic. And belong to R1. My best guess is that the western branch (west of Afghanistan) was R1b, and the Eastern branch was R1a.

Do tej wypowiedzi autor później powrócił. Cytuję, bo stwierdzają brak jasności.
Właśnie te domieszki ANE dominują w R1a. Skąd?

Atim wrote:Tak. Tak! Oleniowiec, datowany na około 5300 przed Chr. mógł mieć jakieś własne SNP, bratnie dla M198 (12300-6500), a zwłaszcza równoległe do tworzącej się haplogrupy M417 lub YP1051 (formed 6500 przed Chr.)
Skoro więc zgadzasz się ze mną w powyższej kwestii, świadczy to dość jednoznacznie, że Twoje wcześniejsze stwierdzenie jakoby "pozycja jego mutacji M459 była niewiarygodna" nie miało najmniejszego sensu.
”Pozycja mutacji M459” u Olenioostrowca, jak wyjasniłem, oznacza , że nie jest ona jego ostatnią, czyli należy do dalekich jego przodków, i nie odpowiada czasowi życia tego człowieka.

Przy założeniu, że przedstawiciele R1a nie wędrowali jedynie przez pustynne rejony Iranu i najbardziej bezludne (wysokogórskie) obszary Kaukazu (co byłoby niesłychanie trudne do sensownego uzasadnienia, zwłaszcza w przypadku, gdy stanowili sporą grupę złożoną z przedstawicieli wielu odlegle od siebie spokrewnionych subkladów R1a), musieli się w takim scenariuszu natknąć po drodze na dość gęsto zaludnione tereny północnego Iranu, bardzo wcześnie skolonizowane przez przedstawicieli wczesnego neolitu z Bliskiego Wschodu.
Kultura Maykop i Wkładki typu Dęby, które sa faktem archeologicznym i demograficznym, i inne są wskazówką, że Kaukaz był przekraczalny. Dla ludzi na granicy mezolitu i wczesnego neolitu ich przekraczanie nie było problemem. Nic też nie wiemy o gęstym zaludnieniu tego rejonu w owym czasie. NIC! Na południowym i wschodnim obrzeżu M. Kaspisjskiego znamy tylko trzy zamieszkałe punkty, jaskinie: pd: BeltCave i Hotu Cave i wsch: Jebel (pisownię podaję z pamięci).

Zarówno L23, jak i L51 oraz L11 są znacznie starsze od italo-celtyckiej rodziny językowej, a ponadto zdecydowanie starsze od od kultury pucharów dzwonowatych, tak więc w momencie kształtowania się kultury dzwonowców odbyło się to zapewne z udziałem sporej grupy przedstawicieli L23, ale prawie na pewno nie wszystkich ówczesnych członków kladu L23 (a pewnie także nie wszystkich przedstawicieli L51, i być może nie wszystkich przedstawicieli L11).
Nadal nie ma żadnej pewności, czy dzwony były produktem R1b (L51). Prawdopodobnie mogli oni wejśc, jak piszą, w już gotowy „kompleks technologiczny” i upowszechniać go.

Muszę przyznać, że zdumiewa mnie, jak często ludzie utożsamiają TMRCA, albo konkretny czas istnienia najbliższego wspólnego przodka danego kladu, z dokładnym momentem terytorialnej ekspansji tego kladu (lub terytorialnej ekspansji danej kultury, rejestrowanej przez archeologów), podczas gdy wydaje się oczywiste, że w większości takich przypadków wspólny przodek danego kladu Y-DNA poprzedzał ekspansję terytorialną o co najmniej ładnych kilkaset lat.
To się z reguły mnie nie tyczy, choć początek jakiejś hgrupy bywa punktem odniesienia, choć nie tożsamości z kulturą archeologiczną.

Nieco poprawniejsze byłoby sformułowanie "Massive migration of steppe-derived people", choć podejrzewam, że nawet z tym wariantem byś się nie zgodził, bo zaprzecza on Twojej własnej teorii genezy "Indoeuropejczyków".
A w którym punkcie zaprzecza? Ja swoją teorię, właśnie teorię!, traktuję raczej jako akt poszukiwania; połączona jest ona bowiem z gotowością przyjęcia poprawek i ulepszeń, jeśli okażą się wystarczająco uzasadnione. Masz takie?

Trudno też zaprzeczyć, że istnieje bardzo wyraźne pokrewieństwo genetyczne (autosomalne) między jamowcami, dzwonowcami i sznurowcami (..). Wydaje się, że większość komentatorów widzi już coraz wyraźniej, że jamowcy nie mogli odpowiadać żadnej formie PIE (co my obaj twierdziliśmy od dawna). Z drugiej strony, wydaje się niemal pewne, że tym pierwotnym źródłem DNA wspólnego dla wczesnych europejskich grup posługujących się językami indoeuropejskimi była populacja mieszkająca gdzieś w Europie Wschodniej (i to raczej w jej stepowej lub, ewentualnie, lasostepowej części), a nie na terenie Kujaw czy dzisiejszej Polski (jak zakłada Twoja teoria), choć poczekajmy na kolejne wyniki aDNA, które powinny jednoznacznie zweryfikować te przypuszczenia.
No, właśnie, ojczyzna PIE była „gdzieś w Europie”.... Myślałem, że masz już w zanadrzu jakąś konkretną i usasadnioną teorię i że dlatego tak ostro przeciw mojej występujesz. Nawet miałem zamiar prosić o ujawnienie jej.
A tu tylko: „gdziś w Europie”, step lub lasostep!

Przeciwnie, „teoria kujawska” czy raczej janisławicka jest konkretna i ma swoje wystarczające uzasadnienia.
Kultura ceramiki sznurowej okazała się dziełem i siedzibą dosłownie praindoeuropejskiego rodu R1a-M417.
Jej centralny areał stanowi kultura amfor kulistych, którą nie wszyscy wyraźnie tu wyróżniają albo słabo odrózniają od niektórych form kultury pucharów lejkowatych. W datowaniu M. Wencla (2015) KAK datowana jest jak KCSz, czyli na około 3500 przed Chr. Ale w polskich badaniach archeologii poznańskiej (zwł. M. Szmyt, Kośko, Czebreszuk) znaleziono datownik pozwalający przypisać jej początek 4000 lat przed Chr. Jest też ścisle określona jej specyfika.
Migracje KAK (wraz z mutacjami w drzewie R1a) mniej więcej odpowiadają temu, co wiemy o migracjach wczesnych dialektów post-PIE. Owocem migracji zac hodniej może byc powstanie zachodniej flanki kultury ceramiki sznurowej od Wielkopolski do Jutlandii i Dolnego Renu (a może i dalej) – np. wg. J.Czeb reszuka. Do tego później chyba nawiązują migracje kultury pucharów dzwonowatych.
Owoce migracji południowo-wschodniej KAK także mogą być prowizorycznie utożsamiane z niektórymi kullturami archeologicznymi, np. wczesną wersja katakumbowej oraz po północnej stronie Kaukazu (Novosvobodnaja i inne jednostki w rejonie Kubania)
Północno-wschodnie migracje KAK czy wcześniejszej janisławickiej mogą być kojarzone z ich archeologicznymi śladami w rejonie Przybałtyki i nad górną Dźwiną (kultura Sertejska) i tamtejszym R1a-M198, nie wyłączając Oleniowca.
.......................................
Istotnym pytaniem, które doprowadzilo do powstania „teorii kujawskiej/janisławickiej” było:
Skąd pochodzi ludność kultury sznurowej oraz kultury amforowej i janisławickiej.
Odpowiedz znalazłem w "migracji wkładek Dęby"
Migracja „wkładek typu Dęby” jest wystarczająco opracowana archeologicznie. Ma ona także jednoznaczny epizod stepowy, jeśli komuś potrzebny. Na jednej mapie kultury janisławickiej oznaczyłem kilka punktów w rejnie Krymu i Dolnego Dniepru. To zwłaszcza Murzak-Koba, Kukrek i Grebeniki (Zaliznjak, Telegin, Kozłowscy, Domańska). Jeżeli więc tak bardzo ważne to stepowe aDNA, to w tym rejonie ono mogło się pojawić.

W tych też punktach osadniczych ujawniono bliskie ich zwiazki z gruzińskim stanowiskiem Edzani (dziś Tsalka) oraz ewentualnie z protoneolitycznymi osadami jaskiniowymi: Hotu, Belt i Jebel (u południowego i wschodniego wybrzeża Morza Kaspijskiego).
Czy dla teorii potrzeba czegoś więcej?

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Sun Jul 26, 2015 5:12 pm
Zdaje się, że wszytkich dyskutujących na temat ojczyzny Praindoeuropejczyków
pogodzi nowe datowanie genezy horyzontu kultury ceramki sznurowej
Bubanj-Salcuta-Krivodol
jako potwierdzenie teorii bałkańskiej.

Image
Zob.
https://www.academia.edu/6851833/Corded ... nic_Change
Co myślicie na ten temat?

Posts: 168
Joined: Mon Feb 18, 2013 6:50 pm
PostPosted: Sun Jul 26, 2015 9:27 pm
Atim wrote:Zdaje się, że wszytkich dyskutujących na temat ojczyzny Praindoeuropejczyków
pogodzi nowe datowanie genezy horyzontu kultury ceramki sznurowej
Zob.
https://www.academia.edu/6851833/Corded ... nic_Change
Co myślicie na ten temat?


To bardzo ciekawe. Obiecują że niedługo poznamy rezultaty badań genetycznych trzech horyzontów sznurowych na Bałkanach:
Many secrets regarding the origin of corded ware in the Balkans could be revealed by a large-scale comparison of anthropological and palaeogenetic analyses, which could answer whether, and to what scale, populations of all three corded ware horizons were mutually similar and to what anthropogenetic relationship they were with steppe populations on the Lower Danube and northern Black Sea coast. Such analyses have already been initiated, so we hope that science will not wait for these answers for too long.


Warto poczekać na rezultaty. W tej chwili wszystko jest możliwe.

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Mon Jul 27, 2015 7:08 am
Wiarus wrote:
Atim wrote:Zdaje się, że wszytkich dyskutujących na temat ojczyzny Praindoeuropejczyków
pogodzi nowe datowanie genezy horyzontu kultury ceramki sznurowej
Zob.
https://www.academia.edu/6851833/Corded ... nic_Change
Co myślicie na ten temat?

To bardzo ciekawe. Obiecują że niedługo poznamy rezultaty badań genetycznych trzech horyzontów sznurowych na Bałkanach:
Many secrets regarding the origin of corded ware in the Balkans could be revealed by a large-scale comparison of anthropological and palaeogenetic analyses, which could answer whether, and to what scale, populations of all three corded ware horizons were mutually similar and to what anthropogenetic relationship they were with steppe populations on the Lower Danube and northern Black Sea coast. Such analyses have already been initiated, so we hope that science will not wait for these answers for too long.

Warto poczekać na rezultaty. W tej chwili wszystko jest możliwe.

Ciekawe, dlaczego dotąd nie mamy, obok innych haplogrup, ani jednego paleoDNA R1a z Bałkanów.

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Tue Aug 18, 2015 11:42 am
Zbiorowy grób kultury amfor kulistych, 15 dobrze zachowanych i ze czcią pogrzebanych szkieletów ludzkich
stanowisko 3, obiekt 523 w KOSZYCACH WIELKICH nad Wisłą, pow proszowicki, woj. małopolskie.
Grób datowany przez dwa laboratoria (Poznań i Uppsala) C14 Cal na czas około 2900-2700 przed Chr
.

To niemal moja okolica (niedaleko stąd, około 1 km od tego grobu, pogrzebałem niedawno moją ciocię!).
Z wystawy w Krakowie:
"PRZEMOC I RYTUAŁ W NEOLICIE Grób zbiorowy kultury amfor kulistych w Koszycach" 2015

Image

http://www.ma.krakow.pl/img/galeria_prz ... l/zdj8.htm

Obok grobu 523 jest zbiorowy pochówek 7 świń (z wyposażeniem!).
To tylko pierwsza warstwa szkieletów.

Do nabycia książka, praca zbiorowa,
M. Przybyła et al., Koszyce, Stanowisko 3. Przemoc i Rytuał u schyłku neolitu, Kraków-Pękowice 2013
Waaarto kupić!

Grób jest jednorazowym pochówkiem 15 zmarłych. M. Przybyła sugeruje, że ci ludzie mogli paść ofiarą przemocy, jak pochówki w Eulau, albo jakiegoś rytuału za życia lub pośmiertnego. Prawie wszystkie czaszki noszą ślady uderzenia toporem, ale raczej pośmiertne, gdyż uderzenia były przeważnie słabe, raczej rytualne.
Zasugerowałem autorowi, że mogła to być raczej śmierć spowodowana zarazą wszystkich lub większości mieszkańców jednego lub kilku szałasów; ale jeszcze bardziej prawdopodobne - jak na sposób zamnieszkania i życia w owym czasie - że mogło to być zbiorowe zaczadzenie; w zimie spano przecież przy ognisku wewnątrz szałasu.
Autorzy kilkakrotnie robią porównanie do pochówków w Eulau!
Z niecierpliwością oczekuję więc wyników badań genetycznych.
STAWIAM NA R1a1a1-M417

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Tue Aug 18, 2015 4:10 pm
http://www.archeo-stater.pl/koszyce.html
Tam napisano, że wkrótc będą wyniki badań DNA i izotopów tych szkieletów Amfor kulistych z Koszyc Wielkich.
A ci są za to odpowiedzialni:
- dr Andrzeja Ossowskiego i dr Jarosława Piątka - genetyków z Zakładu Medycyny Sądowej Pomorskiego Uniwersytetu Medycznego,
Nie wiem, czy Szczecin, specjalizujący sie tylko w medycynie sądowej, raczej współczesnej, jest wystarczająco mocny na DNA stasrożytne...
..................
O, są wyniki, opublikowane w książce M. Przybyły, j.w.
Niestety, nie uzuskano ani Y-DNA, ani autosomalnego DNA.
Myślę, że to tymczasowo, bo szkielety zachowane są w dobrym stanie i materiału do dalszego testowania dość.
Jest to chyba pionierska praca zakładu medycyny sądowej w Pomorskim Uniwersytecie Medycznym w Szczecinie
(przy PBGOT - Polskiej Bazie Genetycznej Ofiar Totalitaryzmu).

Są dość ograniczone wyniki mtDNA z dziesięciu szkieletów (z pięciu szkieletów nic nie uzyskano!)
mtDNA (according to M. Kuś, A. Ossowski, p.109)

1) samples 1,3,6,9,12: 16270T, 16356C - U (według mojej oceny: U5b1i)
2) sample 15: 16192T, 16270T – U5 (OK!)
3) sample 4: 16294T, 16304C – T (według mojej oceny: T2b)
4) sample 8: 16126C, 16294T, 16296T, 16304C – T2 (według mojej oceny: T2b)
5) sample 11: 16294T, 16354T – ? (według mojej oceny: T subclad ?)

Sądzę, że w tym wspólnym grobie pogrzebano jednocześnie co najmniej dwie rodziny mitochondrialne: U5b i T2b

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Wed Aug 19, 2015 11:10 am
Obecne zagęszczenie haplogruopy T2b mtDNA

Image

Chyba wskazuje ono także na domniemane miejsce jakiejś kolebki kultury ceramiki sznurowej, np. wg datowania Wencla 2015.

Mapa nie przedstawia całego areału haplogrupy T2b.
Warto wiedzieć, że tą haplogrupą mtDNA wyróżniały się próbki kultury LBK Stuttgard z lat 5500-4800 ybC Cal oraz z Esperstedt z 3360-3086 ybC Cal
Last edited by Atim on Wed Aug 19, 2015 12:32 pm, edited 2 times in total.

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Wed Aug 19, 2015 11:21 am
O haplogrupie U5b Wikipedia podaje takie informacje:
Haplogroup U5 and its subclades U5a and U5b form the highest population concentrations in the far north, in Sami, Finns, and Estonians, but it is spread widely at lower levels throughout Europe.
U5b arose around 24000 years ago and has polymorphisms in 150 7768 14182( + U5 polymorphisms). Found among Siwa Berbers of the Siwa Oasis
.
Więc poza Mehrezem YP1272 w Y-DNA z Berberami łaczy naszą część Europy także U5b w mtDNA?
(Siwa Oasis jest w zachodnim Egipcie. Dalej na Zachód w pn. Afryce - Siwa Berbers)
https://en.wikipedia.org/wiki/Siwa_Oasis

Eupedia też podaje ciekawe spostrzeżenia na temat U2b
U5b1b1: signature of the extreme nomads
U5b1b1 arose approximately 10,000 years ago, over two millennia after the end of the Last Glaciation, when the Neolithic Revolution was already under way in the Near East. Despite this relatively young age, U5b1b1 is found scattered across all Europe and well beyond its boundaries.
The Saami, who live in the far European North and have 48% of U5 and 42% of V lineages, belong exclusively to the U5b1b1 subclade.
Amazingly, the Berbers of Northwest Africa also possess that U5b1b1 subclade and haplogroup V.
How could two peoples separated by some 6,000 km (3,700 mi) share such close maternal ancestry ?

[..........]
Suddenly U5b in Germany in remains from the Corded Ware and Unetice cultures, both linked with the advance of Indo-Europeans speakers from the Pontic Steppe in southern Russia and Ukraine. U5a1 also turns up in the Andronovo culture in southern Siberia, another culture linked with the Indo-European migrations. U5a1a was also found in elite graves from Mycenaen Greece, the period associated with the introduction of the Proto-Greek branch of Indo-European languages into Greece.

Jaka refleksja?
Że kultura amfor kulistych jest dobrze zakorzeniona w praojczyźnie PIE
PreviousNext

Return to Język Polski

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest