aDNA i kontynuacja osadnictwa w linii mtDNA (Juras, Piątek)

Moderator: Lappa

User avatar
Posts: 263
Joined: Sun Mar 18, 2012 8:21 pm

YDNA:
R1a-L260
MtDNA:
W3a1
PostPosted: Thu Nov 06, 2014 1:42 pm
W PLOS ONE pojawił się 22-X-2014 r. tekst dr A. Juras, prof. J. Piątka (i in.)
na temat badań polskiego aDNA mitochondrialnego z Epoki Żelaza (Przeworsk i Wielbark!)

o dość szumnym tytule:
"Ancient DNA Reveals Matrilineal Continuity in Present-Day Poland over the Last Two Millennia"
(aDNA ujawnia ciągłość w linii matrylinearnej na ziemiach polskich w ciągu ostatnich 2 tys. lat)

- Link do pełnego tekstu
- wersja PDF

oraz wersje popularne dla gawiedzi:
- Wiadomo skąd pochodzą Polacy. Przełomowe badania
- Wyniki badań DNA wskazują ciągłość genetyczną mieszkańców Polski od czasów starożytnego Rzymu

zbadano 23 próbki mtDNA (datowane na 200 p.n.e. - 500 n.e.) ze stanowisk Kowalewko, Karczyn, Gąski, Rogowo (Wielkopolska i Kujawy)
oraz 20 próbek mtDNA z okresu średniowiecza (1000-1400 n.e.) ze stanowisk Cedynia i Ostrów Lednicki

Wyniki odpowiednio:
Epoka Żelaza: 14x H (w tym 3x H5a1), 3x W, J2a, T2, U3, U5a1, U5b, N1a1a2
Średniowiecze: 8x H (tym po jednym H1a i H5a1), 2x J1b, K1, K2, X2, X4, HV, HV0, N1b, W, R0a, T1a
User avatar
Posts: 116
Joined: Sun Aug 11, 2013 4:56 pm
Location: Poland
YDNA:
R1a-Z280+ Y2902+
MtDNA:
U4a1b1
PostPosted: Thu Nov 06, 2014 5:29 pm
Lappa wrote:
zbadano 23 próbki mtDNA (datowane na 200 p.n.e. - 500 n.e.) ze stanowisk Kowalewko, Karczyn, Gąski, Rogowo (Wielkopolska i Kujawy)
oraz 20 próbek mtDNA z okresu średniowiecza (1000-1400 n.e.) ze stanowisk Cedynia i Ostrów Lednicki

Wyniki odpowiednio:
Epoka Żelaza: 14x H (w tym 3x H5a1), 3x W, J2a, T2, U3, U5a1, U5b, N1a1a2
Średniowiecze: 8x H (tym po jednym H1a i H5a1), 2x J1b, K1, K2, X2, X4, HV, HV0, N1b, W, R0a, T1a


Mam wrażenie, że ta praca była już dyskutowana przed publikacją w plosONE. Ba, zażarta konwersacja toczyła się pomiędzy dwoma prymusami genetyki populacyjnej.
I sensowna konkluzja która z tego wynikła przedstawiała się następująco - jaka kontynuacja? Nawet jeśli by coś było, po 20 próbek niezsekwencjonowanego mtDNA to za mało by ukręcić coś sensownego. Gdzie genom, gdzie haplogrupy chromosomu Y? Zresztą pokusiłbym się o stwierdzenie, że oba zestawy wyglądają dość nietypowo :D. Nic dziwnego, prezentują jakiś losowy wycinek, który jest zbyt mały.

Rozumiem jednak doskonale Panią Juras i limity jakim musiała podołać, naciąganą tezę. Bardzo dobrze, że mamy cokolwiek - jakiś punkt zaczepienia od którego warto zacząć badać kopalne DNA na szerszą skalę i robić to lepiej. W ciągu kilku lat pojawią się pewnie bardzo dobre prace, w czym gorąco dopinguję obecnych i przyszłych badaczy.
Chociażby pilotażowy projekt badań o podobnej tematyce (badanie kontynuacji + społeczeństwo Piastów i sami Piastowie) wygląda super.
User avatar
Posts: 1128
Joined: Sun Feb 24, 2013 7:32 am

YDNA:
Lancelot
PostPosted: Thu Nov 06, 2014 5:48 pm
Zgadzam sie, artykuly i badania przeznaczony dla gawiedzi. Gdzie jest problem ? To wszystko juz bylo.

Gawiedz nie rozumie znaczenia pojec, gawiedz rozumie jedynie naglowki tlustym drukiem, gawiedz:

- nie widzi roznicy miedzy ydna, a mtdna, ale rozumie slowo DNA (to cos w srodku).
- nie rozumie roznic antropologicznych,
- nie rozroznia okresow historycznych,
- nie rozumie zdania "ciaglosc genetyczna w przypadku niektorych linii"
- nie rozumie zdania "przebadano probki ze stanowisk utozsamianych z kultura germanska",
- 23 osoby z okresu wplywow rzymskich....", 23 osoby, to juz cos...
- nie rozumie zdania "wspolczesni zachodni slowianie maja profil mtdna"
- nie rozumie zdania "niektorych linii genetycznych mtdna utozsamianych z kultura wielbarska i przeworska".

Problem jest w tym, ze polscy naukowcy nie potrafia interpretowac wynikow badan. Te badania potwierdzaja to, ze mtdna jest obecne na terenach Polski od okresu wplywow rzymskich do dzis, ale niestety nie mowia nic na temat meskich osobnikow.
Moga sie cofnac w badaniach mtdna do 2.000 pne. To calkiem oczywiste wszystko dla gawiedzi.
Potwierdza to, ze wspolczesni zachodni slowianie to kultura wielbarska utozsamiana z germanami..
Gratuluje, to wiadomo bez badan.

Posts: 168
Joined: Mon Feb 18, 2013 6:50 pm
PostPosted: Thu Nov 06, 2014 7:06 pm
Pani Anna Juras wykazała, że największy procent haplotypów informatywnych dzielonych wspólnie z populacją z okresu rzymskiego, ma współczesna populacja Polski:
Haplotype sharing analysis indicates that the RoIA individuals shared the highest number of informative mtDNA haplotypes with present day Poles (Table S4).


Ważne jest też to, że odsetek haplotypów informatywnych dzielonych wspólnie z populacją z okresu rzymskiego przez współczesną populację Niemiec jest minimalny i nieistotny statystycznie. Oznacza to, że nie tylko populacja Polski jest kontynuacją populacji z okresu rzymskiego, ale również że populacja Niemiec nie jest.

Dodatkowo pani Juras wykazał kontynuację pewnych konkretnych linii mtDNA obecnych w populacji okresu rzymskiego, średniowiecznej i współczesnej populacji Polski:

The presence of subclusters of H5a1 in four ancient samples belonging to both the RoIA and the ME periods, and in contemporary Poles, indicates the genetic continuity of this maternal lineage in the territory of modern-day Poland from at least Roman Iron Age i.e. , 2 kya.


The N1a1a2 haplotype found in one RoIA individual was classified as unique because no exact match was found among the twelve comparative populations or groups of populations used in the haplotype sharing test. Notably, a similar N1a1a2 haplotype carrying an additional transition at position 16172 was found in a modern-day Polish individual [53]. Taken together, the presence of mtDNA subhaplogroups N1a1a2 and H5a1 in both the ancient populations as well as in studied modern Poles suggests a genetic continuity of certain matrilineages in the territory of present-day Poland, at least from the Roman Iron Age.


Wniosek jest oczywisty, mamy kontynuację genetyczną między okresem rzymskim i współczesną populacją na terenie Polski:

Results of our study indicate genetic continuity of mitochondrial lineages between ancient and modern populations in the territory of contemporary Poland. In particular, presence of sub-clades of hg H5a1 among both RoIA and ME ancient samples and presentday Poles, and the identification of N1a1a2 haplotype in RoIA and contemporary Poles is consistent with the idea of continuity of maternal lineages from at least Roman Iron Age in the region. Our data demonstrates that present-day Western Slavs, among analyzed Europeans, exhibit a mtDNA profile that is more similar to one found among ancient inhabitants of Central Europe. This observation appears to be in concordance with the autochthonous hypothesis.


Jeśli dodamy do tego ustalenia antropologów, którzy wskazują na podobieństwo struktury antropologicznej populacji okresu rzymskiego i populacji słowiańskich na terenie Polski oraz twierdzenia genetyków jak Underhill et al. 2014, którzy wskazują na obecność słowiańskich typów hg. R1a w rejonie Odrowiśla od epoki brązu, to wszystko jednoznacznie potwierdza teorię autochtoniczną.
User avatar
Posts: 263
Joined: Sun Mar 18, 2012 8:21 pm

YDNA:
R1a-L260
MtDNA:
W3a1
PostPosted: Thu Nov 06, 2014 10:09 pm
Wiarus wrote:Pani Anna Juras wykazała, że największy procent haplotypów informatywnych dzielonych wspólnie z populacją z okresu rzymskiego, ma współczesna populacja Polski:
Haplotype sharing analysis indicates that the RoIA individuals shared the highest number of informative mtDNA haplotypes with present day Poles (Table S4).

Błagam, Wiarus.ale co można wykazać mając ileś próbek hg mtDNA H, czy W z okresu Rzymskiego?
przecież to grupa z głębokiego paleolitu!

Dodatkowo pani Juras wykazała kontynuację pewnych konkretnych linii mtDNA obecnych w populacji okresu rzymskiego, średniowiecznej i współczesnej populacji Polski:
The presence of subclusters of H5a1 in four ancient samples belonging to both the RoIA and the ME periods, and in contemporary Poles, indicates the genetic continuity of this maternal lineage in the territory of modern-day Poland from at least Roman Iron Age i.e. , 2 kya.

...i równie dobrze można wykazać obecność tych samych linii w Norwegii i Niemczech.
choćby wśród próbek Y-DNA R1a gdzie Polska wyraźnie dominuje, hg mtDNA H5a1 to kraje germańskie, podobnie jak wsponinana w pracy N1a1a2.
Zerknij na wyniki przypadkowej próby ponad 2 tysięcy sekwencji mtDNA o TU:
H5a1 - 5 póbek - Norwegia, 2xAnglia, Niemcy, i 1xPolska (okolice Lwowa!)
N1a1a2 - próbka potomka ELisabeth Hix

Jeszcze gorzej gdy zerkniemy do projektu samej haplogrupy mtDNA N, gdzie jest 10 takich próbek ,
przeważają Norwegia i Wyspy Brytjskie, a próbek z Polski... ani jednej

Wniosek jest oczywisty, mamy kontynuację genetyczną między okresem rzymskim i współczesną populacją na terenie Polski:

Taki sam wniosek tylko że udowadniając germańskość badanej populacji z okresu rzymskiego mogą na tych wynikach podać Niemcy.
:)))

Nie ta próba, nie ta datacja, nie ta rozdzielczość i ... nie linia mtDNA
User avatar
Posts: 1128
Joined: Sun Feb 24, 2013 7:32 am

YDNA:
Lancelot
PostPosted: Thu Nov 06, 2014 11:02 pm
Bardzo proste pytanie do wybitnych naukowcow autochtonow : Gdzie jeszcze zyli Slowianie w okresie wplywow rzymskim ?

W Indiach w Iranie, w Chinach, Kazachstanie na Madagaskarze czy Skandynawii ?

Odezwijcie sie za nastepne 5 lat...z kolejnymi badaniami wspolczesnych zachodnich slowian po kadzieli z kultury germanskiej.
Byl taki jeden, ktory tak dlugo machal brzytwa, az w koncu odcial sobie reszte mozgu. Ostrzegalem go, ze tak sie stanie, ale biedak nie sluchal...nauka to dowody, a nie urojenia czy relikwie.

Posts: 168
Joined: Mon Feb 18, 2013 6:50 pm
PostPosted: Thu Nov 06, 2014 11:07 pm
Lappa wrote:Taki sam wniosek tylko że udowadniając germańskość badanej populacji z okresu rzymskiego mogą na tych wynikach podać Niemcy.


Lappa, to dlaczego odsetek haplotypów informatywnych dzielonych wspólnie z populacją z okresu rzymskiego jest dla populacji polskiej dziesięciokrotnie większy niż dla populacji germańskiej?

Posts: 748
Joined: Thu Mar 15, 2012 10:08 am
Location: Warsaw, Poland
YDNA:
R1a-L1280
MtDNA:
H2a2
PostPosted: Fri Nov 07, 2014 1:03 pm
Wiarus wrote:Lappa, to dlaczego odsetek haplotypów informatywnych dzielonych wspólnie z populacją z okresu rzymskiego jest dla populacji polskiej dziesięciokrotnie większy niż dla populacji germańskiej?

Równie dobrze można zapytać, dlaczego na Fig. 4 próbka z okresu rzymskiego wylądowała o jakieś 4-5 długości bliżej populacji niemieckiej niż populacji polskiej (i to w sytuacji, gdzie nikt (nawet Niemcy) nie sugeruje, że ta populacja z okresu rzymskiego to przodkowie współczesnych Niemców).

Generalnie odpowiedź na te wszystkie pytania jest taka, jaką zasugerowali już Artmar i Lappa, czyli próbka jest zbyt mała, a wyniki nie wystarczają do wyciągnięcia żadnych ostatecznych konkluzji, co przyznają zresztą sami autorzy pisząc "We note that due to the uniparental inheritance of the mitochondrial genomes and relatively small sample sizes in our study, our observation of the various mtDNA hgs in the ancient populations, both the presence/absence and frequencies, are likely to be prone to stochastic events. Hence, future research including nuclear DNA markers are necessary to further explore the genetic connections between these ancient and modern populations, including the question of a common origin and the extent of admixture, if any, between them."

Wracając jednak do tego odsetka "informatywnych haplotypów" wspólnych z populacją z okresu rzymskiego, to warto zaznaczyć, że według tej pracy jest on w zasadzie identyczny u współczesnych Polaków oraz Litwinów+Łotyszy, co zakładając "kontynuację" populacji nie ma najmniejszego sensu (bo trudno zakładać, aby Łotysze i Litwini byli w takim samym stopniu "dziedzicami" Wielbarka i Przeworska, jak Polacy). Znacznie dziwniejsze jest jednak to, że wyniki dotyczące częstości haplotypów różnią się bardzo znacząco jeśli porównamy dane z pracy doktorskiej pani Juras z danymi z omawianej publikacji. Przykładowo, jeśli zastosować obecnie zastosowaną definicję "informatywności" haplotypów (bo w pracy doktorskiej nie obejmowała ona haplotypów z haplogrupy U3), to według danych z doktoratu zdecydowanie najwięcej wspólnego z populacją z okresu rzymskiego mieliby mieć współcześni mieszkańcy Bałkan (Bośnia/Słowenia/Chorwacja) (!) a nie Polacy, co jest zresztą dość zaskakująco zgodne z faktem, że to właśnie Bałkany wykazują również zdecydowanie najwyższy odsetek wszystkich haplotypów ("informatywnych" i "nienformatywnych") wspólnych z populacją z okresu rzymskiego, ale tego akurat autorzy pracy ami nie uwypuklają ani nie komentują (poniekąd słusznie, ale tylko pod warunkiem, że równy dystans zachowaliby wobec pozostałych kwestii poruszanych w tej pracy, czego niestety nie widzimy).

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Fri Nov 07, 2014 7:49 pm
Michał wrote: Wracając jednak do tego odsetka "informatywnych haplotypów" wspólnych z populacją z okresu rzymskiego, to warto zaznaczyć, że według tej pracy jest on w zasadzie identyczny u współczesnych Polaków oraz Litwinów+Łotyszy, co zakładając "kontynuację" populacji nie ma najmniejszego sensu (bo trudno zakładać, aby Łotysze i Litwini byli w takim samym stopniu "dziedzicami" Wielbarka i Przeworska, jak Polacy).
Myślę, że autorzy nie chcieli uogólniać; wystarczyło im wskazać, że przynajmniej w części dzisiejszej populacji polskiej jest widoczna ciągłość. Ona oczywiście może i dotyczyć równocześnie cześci populacji Litwy.

Znacznie dziwniejsze jest jednak to, że wyniki dotyczące częstości haplotypów różnią się bardzo znacząco jeśli porównamy dane z pracy doktorskiej pani Juras z danymi z omawianej publikacji. Przykładowo, jeśli zastosować obecnie zastosowaną definicję "informatywności" haplotypów (bo w pracy doktorskiej nie obejmowała ona haplotypów z haplogrupy U3), to według danych z doktoratu zdecydowanie najwięcej wspólnego z populacją z okresu rzymskiego mieliby mieć współcześni mieszkańcy Bałkan (Bośnia/Słowenia/Chorwacja) (!) a nie Polacy
W tym fakcie trzeba widzieć potwierdzenie złozonego stanu rzeczy w okresie wpływów rzymskich na naszych ziemiach. Żyły na nich jakieś grupy "germańskie", wandalskie, które emigrowały na poludnie; ale i trwały tu również grupy prasłowiańskie, które zachowały ciągłość do dziś, choć wówczas przeżywały kryzys demograficzny, co zresztą widać nie tylko w archeologii, ale i na drzewie filogenetycznym, zwłaszcza gałęzi M458, która ma wczesne pochodzenie, jak Z280, ale bardzo młodą i późną ekspansję.

Posts: 49
Joined: Wed Aug 08, 2012 10:49 pm
PostPosted: Sat Nov 08, 2014 9:20 am
Zadałeś pytanie:
Równie dobrze można zapytać, dlaczego na Fig. 4 próbka z okresu rzymskiego wylądowała o jakieś 4-5 długości bliżej populacji niemieckiej niż populacji polskiej (i to w sytuacji, gdzie nikt (nawet Niemcy) nie sugeruje, że ta populacja z okresu rzymskiego to przodkowie współczesnych Niemców).

[/quote]


więc Ci odpowiadam:
(a) interpretując wykres 4 malezy zaglądnąc do tabeli 5 w suplemencie pracy! Nie mierzy sie na wykresach odległosci między próbkami, tylko sprawdza, czy ta odległość jest istotna! Jesli nie jest to jej nie ma, to znaczy obie próbki zajmuja ta sama pozycję.;
(b) napisałeś " ta populacja" - tej populacji żadni Niemcy ani Polacy nie badali? Pisz precyzyjnie ze zrozumieniem.
Last edited by StaryJanusz1945 on Tue Nov 11, 2014 5:57 am, edited 1 time in total.
Next

Return to Język Polski

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest