aDNA i kontynuacja osadnictwa w linii mtDNA (Juras, Piątek)

Moderator: Lappa


Posts: 748
Joined: Thu Mar 15, 2012 10:08 am
Location: Warsaw, Poland
YDNA:
R1a-L1280
MtDNA:
H2a2
PostPosted: Mon Nov 10, 2014 2:45 pm
Atim wrote:Myślę, że autorzy nie chcieli uogólniać; wystarczyło im wskazać, że przynajmniej w części dzisiejszej populacji polskiej jest widoczna ciągłość. Ona oczywiście może i dotyczyć równocześnie cześci populacji Litwy.

W tym fakcie trzeba widzieć potwierdzenie złozonego stanu rzeczy w okresie wpływów rzymskich na naszych ziemiach. Żyły na nich jakieś grupy "germańskie", wandalskie, które emigrowały na poludnie; ale i trwały tu również grupy prasłowiańskie, które zachowały ciągłość do dziś, choć wówczas przeżywały kryzys demograficzny, co zresztą widać nie tylko w archeologii, ale i na drzewie filogenetycznym, zwłaszcza gałęzi M458, która ma wczesne pochodzenie, jak Z280, ale bardzo młodą i późną ekspansję.

Obawiam się, że dane przedstawione w tej pracy nie pozwalają jednoznacznie potwierdzić lub wykluczyć żadnego z sugerowanych przez Ciebie scenariuszy (choć niektóre z Twoich przewidywań mogą okazać się kiedyś słuszne).

Takiego obrotu rzeczy można się było zresztą spodziewać przed rozpoczęciem tych badań , bo przecież wiadomo było już od dawna, że haplogrupy mitochondrialne są tak gruntownie wymieszane w większości współczesnych populacji europejskich, że wykazanie kontynuacji osadnictwa na danym terenie (w tym przypadku na terenie Wielkopolski i bliskich okolic) na podstawie około dwudziestu próbek z czasów antycznych i podobnej liczby próbek z czasów średniowiecznych wymagałoby bardzo dużego poziomu „wsobności” lokalnej populacji i praktycznie braku jakichkolwiek migracji (domieszek). Oczywiście sam fakt, że żaden z haplotypów z epoki żelaza i czasów rzymskich nie został znaleziony w późniejszej próbce średniowiecznej z tego samego terenu może niektórym sugerować, że w międzyczasie doszło w tej części Polski do znacznej wymiany ludności, ale zebrane dane nie mają jednak wystarczającej „siły statystycznej”, żeby to jednoznacznie wykazać.

Nie chcę w żadnym przypadku sugerować, że te badania były „niepotrzebne”, bo jest oczywiście wręcz odwrotnie, ale przydałoby się niewątpliwie znacznie więcej obiektywizmu przy interpretowaniu przez autorów otrzymanych danych i wyciąganiu na tej podstawie jakichkolwiek wniosków.

Tak ja zauważył Lappa, pozostaje nam czekać na wyniki Y-DNA dla szczątków z tego samego okresu, bo po takich badaniach możemy się rzeczywiście spodziewać jakichś konkretnych rozstrzygnięć. Nawet jednak w przypadku Y-DNA proponowałbym najpierw ustalić, jakie wyniki uznamy za potwierdzające znaczną wymianę ludności, a jakie za obalające tę tezę, żeby nie okazało się, że ktoś potraktuje znalezienie występujących obecnie w Polsce haplogrup I1, E1b, G2a, R1b czy też dowolnego subkladu R1a, przy ewentualnym braku „ogólnosłowiańskich” kladów R1a-CTS11962, R1a-L260, R1a-CTS8816, R1a-Y2613, R1a-YP340 lub I2a-Din (stanowiących dziś łącznie ponad połowę całego Y-DNA w Polsce) jako „udowodnienie tezy o braku znaczącej wymiany ludności”.

Posts: 748
Joined: Thu Mar 15, 2012 10:08 am
Location: Warsaw, Poland
YDNA:
R1a-L1280
MtDNA:
H2a2
PostPosted: Mon Nov 10, 2014 2:48 pm
StaryJanusz1945 wrote:Chyba nie znasz się na "rachunkach" macierzowych i ocenie istotności odległoścI genetycznych? Sprawdż macierz istotności różnic.

Polecam dokładne czytanie postów przed zadawaniem jakichkolwiek pytań (szczególnie jeśli w pytaniach tych zawarta jest sugestia, że dyskutant ma poważne braki w zrozumieniu problemu).
W którym miejscu sugerowałem, że te różnice są istotne statystycznie? Wystarczy przeczytać kolejne zdanie z mojego postu, żeby się przekonać, że wskazywałem na coś dokładnie odwrotnego.

Cały problem tej pracy polega właśnie na tym, że takich istotnych statystycznie różnic między wszystkimi próbkami z terenu Polski (antycznymi, średniowiecznymi i współczesnymi) a próbkami z sąsiednich regionów Europy po prostu nie ma, więc na podstawie tych danych nie da się w żaden sposób udowodnić tezy o kontynuacji osadnictwa w Polsce. Na wszelki wypadek zaznaczę (po raz kolejny), że nie znaczy to jednak także, że da się tę tezę przy pomocy tychże wyników obalić. Te wyniki po prostu nie wystarczają ani do potwierdzenia, ani do obalenia tezy o kontynuacji osadnictwa na terenach Polski od epoki żelaza aż do czasów współczesnych, co nie jest zresztą tylko moją osobistą opinią, bo podobne zdanie wydają się mieć Lappa, Wilmar, Artmar i zdecydowana większość zagranicznych komentatorów na innych forach (polecam zwłaszcza argumenty przedstawione powyżej przez Lappę).

A tak przy okazji, to może potrafisz wytłumaczyć te zaskakujące różnice między danymi z doktoratu i z publikacji w kwestii częstości występowania poszczególnych haplotypów w analizowanych populacjach?

StaryJanusz1945 wrote: I jak mogli Niemcy coś sugerować, gdy nie badali tej populacji. I kiedy by to mieli sugerować????

Dyskusja na temat genezy i późniejszych losów kultury wielbarskiej i kultury przeworskiej nie zaczęła się przecież dopiero w momencie publikacji dyskutowanej tu pracy, a trwa już od wielu dziesiątek lat, więc okazji do sugerowania różnych koncepcji było sporo, oczywiście głównie na podstawie materiałów archeologicznych i źródeł pisanych. Prac polskich i zagranicznych archeologów i historyków na ten temat było niemało, więc z ich znalezieniem nie powinieneś mieć kłopotu, ale jeśli będziesz miał z tym problemy, to poproszę o PM z adresem mailowym (postaram się pomóc).

Posts: 49
Joined: Wed Aug 08, 2012 10:49 pm
PostPosted: Sun Nov 16, 2014 9:59 pm
Pan Michał napisał:

Dyskusja na temat genezy i późniejszych losów kultury wielbarskiej i kultury przeworskiej nie zaczęła się przecież dopiero w momencie publikacji dyskutowanej tu pracy, a trwa już od wielu dziesiątek lat, więc okazji do sugerowania różnych koncepcji było sporo, oczywiście głównie na podstawie materiałów archeologicznych i źródeł pisanych.
Prac polskich i zagranicznych archeologów i historyków na ten temat było niemało, więc z ich znalezieniem nie powinieneś mieć kłopotu, ale jeśli będziesz miał z tym problemy, to poproszę o PM z adresem mailowym (postaram się pomóc).

Gdyby przez ostatnie 100 lat archeolodzy i historycy wyjaśnili w dyskusjach badane dzisiaj hipotezy, to genetycy mogli by badać inne bardzo interesujące procesy i zjawiska.
Dlaczego mam czytać "stare prace", które chcesz mi przysłać na PM?

Zresetuj się, bo niewiele zrozumiesz z dzisjeszych badań?
Previous

Return to Język Polski

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests