PRAINDOEUROPEJSKA GENEZA SŁOWIAN

Moderator: Lappa


Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Fri Jan 02, 2015 4:25 pm
Praindoeuropejska geneza Słowian jako grupy biologicznej i etnicznej
i ciągłość ich terytorialnej przestrzeni


Tu pełny tekst (ale oczywiście dopiero we wstępnym opracowaniu)
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/pol_slavs.htm

To, co jednoznacznie łączy ludy Europy z indo-irańskimi Ariami jest wspólny przodek męski, mający w swoim Y-DNA muitację R1a-M417. Mutacja ta, przekazywana późniejszym pokoleniom, jest dziś rozpoznawana jako dziedzictwo wspólnoty praindoeuropejskiej, będącej więc nie tylko wspólnotą jezykową i etniczną, ale także grupą biologiczną. Trwa poszukiwanie geograficznej ojczyzny Praindoeuropejczyków. Genetyczne i archeologiczne ślady wydają się wskazywać na polskie Kujawy.

Image

Szukając odpowiedzi na pytanie o praindoeuropejską genezę Slowian i ich praojczyznę można ograniczyć się do tradycyjnego poszukiwania śladów języka prasłowiańskiego tylko w toponimii czy hydronimii, opierając się na niepotwierdzonym założeniu, że takie nazewnictwo musiało być praktykowane przez wszystkie przedhistoryczne społeczności, a więc i Prasłowian (zresztą Słowianie na ziemiach polskich wyraźnie nie musieli w swoim dialekcie tworzyć hydronimii, gdyż na tym terytorium przejęli gotowe nazewnictwo od swoich praojcówe, Praindoeuroopejczyków). Można też, opierając się na domniemaniu, że grupie etnicznej musi towarzyszyć ciągłość kultury archeologicznej, a jej wyraźny brak na jakimś terytorium musi oznaczać zmianę ludności, szukać tej prasłowiańskiej ciągłości cofając się od przypisywanej Słowianom wczesnośredniowiecznej kultury Praga-Korczak.

Otóż jedno i drugie podejście nie dało dotąd zadowalających rezultatów i zaowocowało raczej sceptycyzmem i odpowiedziami w rodzaju np., że Słowianie jako grupa etniczna wyłonili się późno, bo może dopiero u progu wczesnego średniowiecza, gdzieś w rejonie Dniepru i Prypeci, a ich indoeuropejski język, wykazujący wówczas na szerokiej przestrzeni znaczną jednolitość, jest bardzo młody i nie ma jasnej genezy.

Tymczasem sygnałem ciągłości przebywania Słowian i Prasłowian na jakimś terytorium nie musi być zwyczaj tworzenia własnej topo czy hydronimii ani ciągłość kolejnych archeologicznych kultur. Wielu archeologów twierdzi, że trzeba zerwać z tradycją nauczania, iż zmiana kultury archeologicznej oznacza zmianę ludności. Nie należy też nadużywać pojęcia migracji dla wytłumaczenie zmiany kultur - przestrzegają przed tym archeolodzy, np. J. Czebreszuk czy S. Kadrow, J. Wierzbicki. W neolicie, inaczej niż w mezolicie, rodziny były już przypisane do gospodarstwa rolnego i domostwa. Zorganizowanie migracji większej liczby rolników, np. całego plemienia, wymagałoby wielkiego wysiłku organizacyjnego, a zatem byłoby zadaniem już tylko odpowiednio silnej i sprawnej władzy politycznej, co najmniej protopańswowej. Migrację mogły podejmować co najwyżej mniejsze lub większe, ale pojedyncze rodziny (do wyjątków może należeć tylko tzw. wschodnioeuropejski exodus kultury amfor kulistych. Czebreszuki, Schyłek neolitu..., s.29).

Niektórzy archeolodzy wymyślili, że skoro Słowianie VI wieku na ziemiach polskich nie mogą być – według nich - przypisywani do kultury przeworskiej, a co najwyżej do późniejszej kultury Praga-Korczak, wywodzącej się gdzieś od Dniepru i Prypeci, to oznacza, że ich, Słowian i Prasłowian, wcześniej tu, nad Wisłą, nie było. A ponieważ kultura Praga-Korczak też nie wykazuje jednoznacznej ciągłości z innymi wcześniejszymi kulturami, to znaczy, że Słowianie wtedy przybyli “skądś”, może ze stepów azjatyckich.
Jak więc ustalić miejsce życia i rozwoju praprzodków Slowian (Prasłowian), skoro nie ma ciagłości kultur?

Otóż jest jeszcze coś takiego, jak ciągłość przestrzeni terytorialnej kolejnych, spokrewnionych lub niespokrewnionych kultur archeologicznych, świadcząca o terytorialnych granicach i ciągłości przebywania jego mieszkańców. Jeżeli bowiem jakieś kolejne elememnty kultury, pochodzące z wewnątrz czy z zewnątrz, łatwo i szybko i łatwo upowszechniają się w ramach prawie tych samych granic jakiegoś terytorium, to znaczy, że stale tam mieszka ludność jednego języka i mająca łatwy kontakt ze sobą, zdolna do wspólnego przyjęcia nowej ideologii i jej materialnych symboli.

Jak się ta teoria ujawnia się w etnogenezie Slowian? Zacznijmy “od góry”.

1) Od VI tysiąclecia przed Chr. na przestrzeni od środkowego Dniepru za zachód, a zwłaszcza w środkowej Polsce i na Kujawach nieśmiało rozwija się jakaś nowa kultura, wyraźnie odrębna od komornickiej czy jej późniejszej kontynuacji, związanej z tradycją kultur “maglemoskich” (Północne Niemcy i Jutlandia). Jest to kultura rudoostrowsko-janisławicka. W niej przez wielu archeologów (S. Kozłowski, L. Czerniak, L. Domańska i inni) zostały rozpoznane protoneolityczne praktyki gospodarcze oraz charakterystyczne wytwory narzędziowych wkładek kamiennych typu “Dęby” (rozpoznane w osadzie Dęby na Kujawach). Ustalono, że są one dziełem niewielkiej grupy migrantów, która w trakcie swojej może tysiącletniej migracji spoza Kaukazu zostawiała archeologiczne ślady w rejonie Kaukazu, Krymu, nad środkowym Dnieprem, nad Wisłą, w Janisławicach i wreszcie na Kujawach. Po jakims czasie ta kultura zanika - z pewnością na skutek kryzysu demograficznego, co zresztą kojarzy się z kształtem diagramu u szczytue drzewa rodu R1a-M417.

2) Od około 4000 lat przed Chr. na Kujawach pojawia się i rozwija jakaś swoista, obca językowo w stosunku do otoczenia, neolityczna kultura amfor kulistych. Obejmuje najpierw rejon Kujaw, potem Polskę środkową, południową i wschodnią. Potem następuje migracja na Zachód ku Łabie i Solawie (dzięki czemu tam, w Eulau, zidentykowano w trzech archeologicznych szczątkach genetyczna haoplogrupę R1a z datacją 2600 lat przed Chr.; prowizorycznie wskazano w niej późniejszą grupę skandynawską z mutacją Z284). Wreszcie od roku około 3000/2950 przed Chr. obserwujemy wschodni exodus kultury amfor kulistych: Wołyń, Podole, Mołdawię i Ukrainę lewobrzeżną, terytorialnie jakby nawiązując do dawnej poprzedniczki, kręgu janisławicko-rudoostrowskiego (w końcu elementy a jej wschodniej flanki zidentyfikowano jeszcze dalej na wschód: w rejonie środkowego Kubania i dolnej Wołgi oraz północnego Kaukazu <N. Nikolajeva, W. Safronov>, co może być archeologicznym śladem migracji grupy Ariów z genetyczną mutacją R1a-Z93).

Wschodniej ekspansji “amfor” towarzyszy niekiedy udział ludności kultury puchaów lejkowatych (KPL). Kultura ta jest odrębna etnicznie; została wytworzona pod wpływem naddunajskiej późnej kultury wstęgowej (Lengyel) i jej polskicj enklaw w Małopolsce lub na Kujawach (tzw. grupa brzeska, Brześć Kujawski), ale wyraźnie przez miejscową ludność postkomornicką, związaną, jak wiadomo, z północno-zachodnią ludnością o tzw. tradychach “maglemoskich” (Północne Niemcy, Jutlandia i Południowa Szwecja); jest to zapewne ludność głównie z haplogrupy I1. Wschodnia ekspansja tej kultury oznacza jednak nie tyle przesiedlenie ludności KPL, co raczej przejaw gospodarczej wpółpracy, zwłaszcza z kręgami kultury Cucuteni-Tripolie. Uzasadniona też była współpraca “lpucharów” z “amforami”, która to kultura wyłoniła się i rozwijała na tym samym kujawskim terytorium, a więc w starszym środowisku KPL i dlatego oprócz śladów rywalizacji i separatyzmu między nimi, widzimy także ich współpracę w dalekosiężnych migracjach w kieruniku Dniepru, a nawet północnego Kaukazau, środkowego Kubania i dolnej Wołgi (A. Rezepkin, N. Nikolaeva, W. Safronov, M. Szmyt, A. Kozincev). W otoczeniu ludności “amforowej’ ludność KPL zapewne została jakoś zindoeuropeizowana.

3) Od około 2900 r. na tym terenie rozwija kultura horyzontu ceramiki sznurowej. Podczas gdy na Niżu Europejskim od Kujaw do Dolnej Łaby i Jutlandii prawie od początku dominuje kultura grobów jednostkowych, to w Polsce południowo-wschodniej, tj. Ziemi krakowsko-sandomierskiej, rejonie przykarpackim i na Podolu, albo inaczej: w Dorzeczu górnej Wisły, Bugu i górnego Dniestru, zarazem aż do środkowego i górnego Dniepru (Prorwa) rozwija sie odrębny krąg ceramiki sznurowej (J. Machnik; M. Krywalcewicz, Prorwa1, s. 85-88). Pielęgnuje własną ideologię pogrzebową i tradycję grobów dwu i wieloosobowych. Istnieje więc w horyzoncie sznurowym jakiś wyraźny podział kulturowy, a zarazem etniczny. Tu zapewne - Bałto-Słowianie.

4) Potem, od około 1900 r. przed Chr. na tym terytorium pojawia się trzciniecko-komarowski krąg kulturowy. Jego matecznikiem jest prawdopodobnie Basen Warszawski i Nizina Mazowiecka (J. Górski, P. Makarowicz). Ekspanduje on w kierunku środkowego Niemna na północnym wschodzie, po Karpaty na południu i po Dniepr na wschodzie. W trosce o swoją tożsamość krąg trzciniecki nawiązuje do obyczajów kultury amfor kulistych, a w ideologii społecznej i obrzędowej nawiązująca do już dość dawno zamarłej kultury “sznurowej” i jej kurhanów, jakby przyznając się do etnicznego z nią związku; a tym samym separując się od sąsiednich kultur mierzanowickiej i strzyżowskiej (J. Górski, P. Makarowicz)

5) Potem, od około r. 1200 przed Chr., znów jakby na tym samym terytorium, widzimy wschodnią flankę kultury łyżyckiej, wyraźnie odrębną etnicznie od jej zachodniej i południowej flanki. Sięga ona na południu po Karpaty, na północy po wschodnie Pomorze i Mazury, a na wschodzie obejmuje co najmniej Wołyń.

6) Na przełomie er, to jest między III w. przed i IV w. po Chr., w okresie wpływów rzymskich na tym terytorium panuje kultura przeworska i zarubiniecka. Prawdopodobnie z pwodu niszczących najazdów Sarmatów i wynikłego kryzysu demograficznego miejscowej ludności, terytorium to znalazło się pod wpływem plemion germańskich, zwłaszcza Wandalów i ich kultury materialnej. Ten fakt wprowadza w błąd niektórych polskich i ukraińskich archeologów, sugerujących jakoby Germanie byli jedyną tu ludnością, a po ich odejściu na poludnie powstała na tym terytorium pustka osadnicza. Przeczy temu antropologia fizyczna, która w średniowiecznym osadnictwie slowiańskim widzi kontynuację zarowno osadnictwa okrezu wplywów rzymskich, jak i wcześniejszego (J. Dąbrowski). Zaprzecza ona rzekomej pustce osadniczej po odejściu elementu germańskiego, czego potwierdzeniem jest kontynuacja praindoeuropejskiej hydronimii na terenie Polski.

7) Wiek V-VII to czas migracji archeologicznej kultury Praga-Korczak. Kultura ta i jej podgrupy rozproszyły się od Dniepru po Łabę, Pomorze i Dunaj, a więc po terenie określonym już przez poprzednie kultury, więc pokrewnych etnicznie autochtonów. Ekspansja tego kręgu kulturowego doprowadziła do unifikacji substratu językowego, tak że około VIII wieku świat słowiański jest w miarę jednolity językowo. To zaś wprowadza w błąd wielu naukowców, skłonnych w tym fakcie widzieć raczej niedawny początek etnogenezy Słowian. Takie też jest źródło zażartych dyskusji na temat etnogenezy Słowian w gronie lingwistów i archeologów.

Tak więc na omawianym regionie od Kujaw i Małopolski po środkowy, a nawet górny Dniepr widzimy rozmaite kultury, które jedna po drugiej odtwarzają prawie tę samą przestrzeń terytorialną; a musi to świadczyć o jedności językowej na tym terytorium, jej ciagłości i emanacji z praindoeuropejskiej małej ojczyzny.
Last edited by Atim on Fri Jan 30, 2015 5:18 pm, edited 1 time in total.
User avatar
Posts: 1129
Joined: Sun Feb 24, 2013 7:32 am

YDNA:
Lancelot
PostPosted: Sun Jan 04, 2015 7:18 am
Czy to kazanie skierowane jest do wiernych, czy do naukowcow ?

Jezeli do wiernych to nie mozna tego skomentowac, skoro autor na potwierdzenie swojej tezy przytacza cytaty, ktorym nastepnie sam zaprzecza w dalszej czesci wlasnego wywodu.

Odnosnie poszukiwan kolebki Praindoeuropejczykow przez autora, nalezy przypuszczac, ze bedzie to bardzo trudne..Dlaczego ?

Przyklad 1:

W rodzinie X jest 3 mezczyzn i 2 kobiety, mezczyzni to ojciec i 2 synow. Wszyscy trzej posiadaja ta sama Haplogrupe R1a-M417 co oznacza, ze w rodzinie X Haplogrupa R1a-M417 wystepuje z czestotliwoscia 100% (!) natomiast w Indiach gdzie zyje ok 1,2 mld ludnosci ta frekwencja wynosi jedynie 20-30 %

Pytanie brzmi:
Jak odszukac rodzine X w ktorej frekwencja R1a-M417 wynosii 100 % ?

Przyklad 2:

Pewna grupa ludnosci X na terenie X trudni sie rzemioslem, a ich specjalnoscia jest wytwarzanie narzedzi i broni z zelaza. Po pewnym czasie czesc tej grupy X opuszcza terytorium X w jakims okreslonym celu i z okreslonych przyczyn.
Pozostala na miejscu czesc grupy X, ktora prawdopodobnie wczesniej sprawowala wladze nad terytorium X (czyli/lub starszyzna) doznala znaczacego ubytku swoich mlodszych, silnych krewnych pozostajac w trudnej sytuacji nazwijmy to ekonomicznej i obronnej.

Starszyzna w celu zapewnienia swoim rodzinom dalszej egzystencji postanawia sprowadzic do siebie lub pozwala osiedlac sie na swoim terytorium ludnosc trudniacej sie rolnictwem czyli grupe Y, ktora nie zagraza im militarnie gdyz posluguje sie kijami z drewna.

Grupa Y na terenie X rozmnaza sie. Na swiat przychodza kolejne pokolenia grupy Y. Grupa X z terenu X, ktorej pierwotnym rzemioslem bylo wytwarzanie narzedzi z zelaza stopniowo wymiera. Jej miejsce zajmuje mloda, silna grupa rolnikow z kijami Y , ktora stopniowo przejmuje wladze i rzemioslo na terytorium X.
Za przykladem grupy Y podazaja ich krewni i znajomi z terenu Y widzac szanse na lepsze zycie, nowe zdobycze, a nawet mozliwosc "pokojowego" przejecia wladzy przy pomocy kijow.

Tak wiec po kilku lub kilkunastu pokoleniach dokonuje sie prawie calkowita wymiana ludnosci X na ludnosc Y na terytorium X. Po pewnym czasie grupa Y sprawujaca wladze zaczyna przypisywac sobie zaslugi grupy X z terenu X znajomosci rzemiosla wytwarzania narzedzi z zelaza calkowicie "zapominajac" lub nie chcac pamietac o tym, iz wczesniej potrafila jedynie strugac kije.
Tak wiec na poczatku mamy wymiane "wsteczna" kultury archeologicznej, czyli takiej gdzie kulture wyzsza zastapiono nizsza, obrazowo "miecz z zelaza zastapiono kijem" oraz zaczeto budowac polziemianki, a nastepnie przypisanie "wstecznej" kulturze archeologicznej starszej, wyzej rozwinietej kultury przypisujac obu nazewnictwo kultury "wstecznej".
Tak wiec mamy stopniowa wymiane ludnosci X na terytorium X z widocznym wplywem obcej kultury materialnej grupy Y, ktora udowodnila, ze przy pomocy kija mozna podbic swiat, nazywajac wszystkie wytworzone narzedzia zelazne "kijami" !
Z uplywem czasu naplywa coraz wiecej grup Y, ktore wczesniej nie mialy doswiadczenia w sprawowaniu wladzy, natomiast duze doswiadczenie w prowadzeniu wiecznych sporow. To jest widoczne po dzis dzien w spoleczenstwie, a szczegolnie w grupie politycznej (!)


Pytanie brzmi:
Czy grupa etniczna Y, ktora zastapila grupe X to jedna i ta sama grupa ludzi, a miecz powinno sie nazywac kijem ?

Wedlug autora kazania TAK.

Posts: 168
Joined: Mon Feb 18, 2013 6:50 pm
PostPosted: Mon Jan 05, 2015 10:15 pm
Atim, dzięki za ciekawy artykuł. To bardzo dobry moment aby stawiać hipotezy i formułować teorie. Niedługo będziemy mieli możliwość sprawdzenia, czy były trafne.

Wszyscy oczekujemy teraz na zapowiadany artykuł Lazardisa i opublikowanie profilu genetycznego populacji kultur ceramiki sznurowej i grobów jamowych:

To understand the population transformations that took place in Europe since the early Neolithic, we used a DNA capture technique to obtain reads covering ~390 thousand single nucleotide polymorphisms (SNPs) from a number of different archaeological cultures of central Europe (Germany and Hungary). The samples spanned the time period from 7,500 BP to 3,500 BP (Early Neolithic to Early Bronze Age periods) and most of them were previously studied using mtDNA (Brandt, Haak et al., Science, 2013). The captured SNPs include about 360,000 SNPs from the Affymetrix Human Origins Array that were discovered in African individuals, as well as about 30,000 SNPs chosen for other reasons (that are thought to have been affected by natural selection, or to have phenotypic effects, or are useful in determining Y-chromosome haplogroups). By analyzing this data together with a dataset of 2,345 present-day humans and other published ancient genomes, we show that late Neolithic inhabitants of central Europe belonging to the Corded Ware culture were not a continuation of the earlier occupants of the region. Our results highlight the importance of migration and major population turnover in Europe long after the arrival of farming.


http://www.ashg.org/2014meeting/abstrac ... 121091.htm

Wygląda na to, że jednak migracje były i wczesnoneolityczne kultury rolników na terenie Polski upadły, najprawdopodobniej pod wpływem pogorszenia klimatu, i zostały zastąpione nową ludnością.

Powyższy artykuł podobno ma się ukazać we wstępnej wersji w ciągu kilku tygodni. Był już prezentowany na konferencji ASHG 2014 w październików. Kilka osób pisało o nim na swoich blogach:

In Iosif Lazaridis’ presentation at ASHG 2014 he outlined the likelihood that the widespread distribution of ANE ancestry in Europe probably had something to do with the migrations of the Yamna culture, from which derived the Battle Axe Culture. The genetic variation you see in eastern and central Europe today is representative of the Yamna people. They know because they have ancient samples from those regions.

http://www.unz.com/gnxp/r1a1a-what-is-b ... hlight=R1a


Z przebadanych kopalnych DNA wynika, że te występujące w populacjach kultur ceramiki sznurowej i grobów jamowych DNA niczym specjalnym się nie różnią od obecnie występujących w Europie Centralnej i Wschodniej, czyli wśród Słowian.
Przebadano 360,000 SNPów plus dodatkowo 30,000 SNPów potrzebnych do określenia haplogrupy i fenotypu. O tym, że w ceramice sznurowej było Y-DNA R1a wiedzieliśmy już wcześniej, jak również o tym, że mtDNA tej populacji bardziej przypominało Europę Wschodnią niż Zachodnią. Teraz wiemy, że również pod względem autosomalnego DNA sznurowcy byli podobni do nas.
Wygląda na to, że Słowianie są genetyczną kontynuacją populacji ceramiki sznurowej. Dla mnie dużym zaskoczeniem było to, że również kultura grobów jamowych była już podobna do nas. Sznurowcy to podobno pod względem autosomalnego DNA w 75% populacja grobów jamowych.

Być może szukając genezy Słowian trzeba sięgnąć jeszcze wcześniej do kultury grobów jamowych i populacji łowców-zbieraczy lasostepu, którzy stali się pasterzami, jak np. kultura Średniego Stogu.

Wiemy też, że ludność mezolityczna na terenie niziny węgierskiej i Skandynawii, miała hg. I2a. Część z nich uległa akulturacji przez neolitycznych rolników i w ten sposób powstały kultury neolityczne o lokalnym substracie mezolitycznym, jak na przykład kultura bugo-dniestrzańska. Jaka była ich rola w formowaniu się Słowian? Być może to im zawdzięczamy rolnictwo.

Moim zdaniem ludność słowiańska mogła się formować z mieszania ludności lasostepu i stepu o hg. R1a oraz z łowców-zbieraczy Europy Centralnej o hg. I2a, którzy pierwsi stali się rolnikami.
Wszystko to odbywało się w basenie Wisły, Dniestru i Dniepru w IV-III tys. p.n.e.
Ludność ceramiki sznurowej, moim zdaniem, już była prasłowiańska.

Mamy zatem ciągłość populacji słowiańskiej od epoki eneolitu.

To by również pasowało do języka, bo języki słowiańskie najmniej się zmieniły w stosunku do praindoeuropejskiego i teraz widzimy dlaczego.
Według językoznawców języki się zmieniają, gdy są ku temu powody, w przeciwnym razie są stabilne. Głównym powodem zmian są obce wpływy, a największe zmiany powstają, gdy populacje się mieszają. Jeśli nie było mieszania populacji, język nie powinien się zmienić.

Jeśli mamy ciągłość genetyczną, to powinniśmy mieć też ciągłość językową. I rzeczywiści zmiany w językach słowiańskich są kilkakrotnie wolniejsze niż w innych językach:

Image

Lohr, M. (2000). "New approaches to lexicostatistics and glottochronology," in Time depth
in historical linguistics, Vol. 1[10]. Edited by C. Renfrew, A. McMahon, and L.Trask. Oxford: McDonald Institute for Archaeological Research.
http://www.hjholm.de/Holm%20Arbo%20old.pdf

Języki zachodniosłowiański są jeszcze bardziej konserwatywne niż języki wschodnio- czy południowosłowiańskie i uległy jeszcze wolniejszym zmianom.
Wygląda więc na to, że przy takim tempie zmian współczesny Polak mógłby się porozumieć bez tłumacza z mieszkańcem Polski z czasów kultury ceramiki sznurowej. Do tego niewiele by się różnił od niego pod względem genetycznym i fenotypu.
Według językoznawców zachodnich teren słowiańskich hydronymii to kolor czerwony (Mallory & Adams (1997:524ff)).

Image

Według niektórych naszych językoznawców obszar słowiańskich hydronimii sięgał do Odry i Łaby. Hydronimie nie są tak istotne, ponieważ wiele z nich mogło powstać w epoce mezolitu czy neolitu.

Do podobnych wniosków jak dzisiaj genetycy doszli wcześniej antropolodzy. Z pracy prof. J. Piontka i innch „Antropologia o pochodzeniu Słowian”:

Image

Ciekawy rok przed nami i wiele nowych tematów.
User avatar
Posts: 1129
Joined: Sun Feb 24, 2013 7:32 am

YDNA:
Lancelot
PostPosted: Tue Jan 06, 2015 9:42 am
Wiarus wrote:Atim, dzięki za ciekawy artykuł. To bardzo dobry moment aby stawiać hipotezy i formułować teorie. Niedługo będziemy mieli możliwość sprawdzenia, czy były trafne.

Wszyscy oczekujemy teraz na zapowiadany artykuł Lazardisa i opublikowanie profilu genetycznego populacji kultur ceramiki sznurowej i grobów jamowych:

Ciekawy rok przed nami i wiele nowych tematów.



Atim wrote:Praindoeuropejska geneza Słowian jako grupy biologicznej i etnicznej
i ciągłość ich terytorialnej przestrzeni



Niektórzy archeolodzy wymyślili, że skoro Słowianie VI wieku na ziemiach polskich nie mogą być – według nich - przypisywani do kultury przeworskiej, a co najwyżej do późniejszej kultury Praga-Korczak, wywodzącej się gdzieś od Dniepru i Prypeci, to oznacza, że ich, Słowian i Prasłowian, wcześniej tu, nad Wisłą, nie było. A ponieważ kultura Praga-Korczak też nie wykazuje jednoznacznej ciągłości z innymi wcześniejszymi kulturami, to znaczy, że Słowianie wtedy przybyli “skądś”, może ze stepów azjatyckich.

Jak więc ustalić miejsce życia i rozwoju praprzodków Slowian (Prasłowian), skoro nie ma ciagłości kultur?
.


Z pewnoscia ciekawy rok przed autorami kazan, hipotez i teorii.

W zasadzie mozna byc pewnym, ze w najblizszych 10 latach przestana istniec takie kultury archeologiczne jak zarubiniecka, kijowska i praska.

Gdy juz uda sie ustalic skad pochodzi rodzina X w ktorej frekwencja R1a-M417 wynosi 100% , Slowianie z kultury kijowskiej odnajda swoja "kolebke" !

image.jpg

.

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Tue Jan 06, 2015 12:15 pm
Dziękuję, Wiarus, za udział w dyskusji.

„Wszyscy oczekujemy teraz na zapowiadany artykuł Lazardisa i opublikowanie profilu genetycznego populacji kultur ceramiki sznurowej i grobów jamowych”


Co do Lazardisa nie mam wielkich oczekiwań i obawiam się, że ta góra zrodzi kolejną mysz.
Jeżeli będzie tam dużo o „komponentach i odleglościach”, a braknie tam konkretnych mutacji Y-DNA, to dla mnie oznacza mgłę informacyjną.
Uważam, że podstawowe badania muszą nawiązywać do IE –YDNA, M417.
Ceramika sznurowa to horyzont wielu etnosów. Janowa („jamniki” – piszą w Rosji i na Ukrainie) mogą okazać sie bliscy. Bowiem tam wcześnie pojawiły się środkowoeuropejskie (polskie?) amfory i lejki. Interpretacja tego faktu może wynikać z poprawności politycznej teorii M.Gimbutas, zmodyfikowanej przez D.Anthony.

„Wygląda na to, że jednak migracje były i wczesnoneolityczne kultury rolników na terenie Polski upadły, najprawdopodobniej pod wpływem pogorszenia klimatu, i zostały zastąpione nową ludnością”.

Migracje oczywiście były. Ale dośc rzadko zmiana kultury jest spowodowana wymiana ludności. Zmiana kultur archeologicznych troche mi przypomina zmianę ciuchów w szafie mojej babci. Babcuia ta sama, ale ciuchy szybkio stawasły się niemodne...
Kto winien? Producenci, handel i kupcy. Oni powodowali zmiany w szafie babci, i oni zmiany kultur archeologicznych. Za mało sie o tym pisze!

“ANE w Europie prawdopodobnie miało coś do czynienia z migracjami kultury Yamna, “
Znów cała teoria będzie oparta tylko na prawdopodobieństwach?

„Wygląda na to, że Słowianie są genetyczną kontynuacją populacji ceramiki sznurowej... Ludność ceramiki sznurowej, moim zdaniem, już była prasłowiańska.”.

Ceramika sznurowa to tylko horyzont wielu kultur i grup etnicznych.
Tylko jedna strefa tego horyzony była prasłowiańmska i nie mogło być inaczej. Musiasła być jakaś „mała ojczyzna” Slowian. Inaczej nie doszło by do ujednolicenia języka wczesnosłowiańskiego.
”na przykład kultura bugo-dniestrzańska. Jaka była ich rola w formowaniu się Słowian? Być może to im zawdzięczamy rolnictwo.”
Rolnictwo neolityczne było w Polsce bardzo wcześnie. W mojej okolicy już około 5400 przed Chr. (A.Czekaj-Zastawny 2008) na Kujawiach niewiele później.(Valde-Nowak 1988)

Według językoznawców języki się zmieniają, gdy są ku temu powody, w przeciwnym razie są stabilne.

Glottochronologia by tego nie przyjęła. Języki ewoluują samorzutnie, chociaż daleko wolniej w stanie separacji niz migracji między grupami etnicznymi.

Wygląda na to, że jednak migracje były i wczesnoneolityczne kultury rolników na terenie Polski upadły, najprawdopodobniej pod wpływem pogorszenia klimatu, i zostały zastąpione nową ludnością.

Przyczyn kryzysu demograficznego (nie wymarcia do końca!) mogło być bardzo wiele, bo i głód, zarazy!
A o tym, jakie byłyby wówczas problemy z zorganizowanie migracji większego plemienia czytaj u Cezara, Wojna Galijska, 1978. albo u Czebreszuka, Schyłek neolitu, str. 29.

Wygląda więc na to, że przy takim tempie zmian współczesny Polak mógłby się porozumieć bez tłumacza z mieszkańcem Polski z czasów kultury ceramiki sznurowej.

Ale dzisiejszy Polak nie może sie zgadać z dzisiejszym Kaszubem, jeśli mówi prawdziwą kaszubszczyzną...
Uważam, że jakaś wewnętrzna migracja musiała być, aby ujednolicic język na tak wielkim już obszarze u progu nowej ery.
Zrobila to chyba kultura Praga-Korczak!

;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

Trochę uzupełniłem swoją stronę.
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/pol_slavs.htm


Jeszcze uzupełnię o tę mapę antropologuiczną, którą zacytowałes na końcu. Proszę o link!
Brak tam antropologa Kozinceva i jego zeszłoroczbnego wykładu na konferencji Donbasie.

Posts: 168
Joined: Mon Feb 18, 2013 6:50 pm
PostPosted: Tue Jan 06, 2015 12:44 pm
Atim wrote:
Jeszcze uzupełnię o tę mapę antropologuiczną, którą zacytowałes na końcu. Proszę o link!


http://www.staff.amu.edu.pl/~anthro/pdf ... iontek.pdf

Return to Język Polski

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests