A. Kliosow pod obstrzalem

Moderator: Lappa

User avatar
Posts: 263
Joined: Sun Mar 18, 2012 8:21 pm

YDNA:
R1a-L260
MtDNA:
W3a1
PostPosted: Tue Jan 13, 2015 10:47 am
A. Kliosow został oficjalnie potraktowany przez środowisko genetyków i antropologów z W. Bałanowska na czele w eseju:

DNA-Demagogia Anatola Kliosowa

zdaje się zalazł za skórę sporej grupie osób ;)

Е.В. Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф.),
С.А. Боринская (генетик, докт. биол. наук),
А.П. Бужилова (антрополог, член-корр. РАН),
В.Г. Волков (генеалог),
М.М. Герасимова (антрополог, канд. ист. наук),
Е.З. Година (антрополог, докт. биол. наук, проф.),
Н.А. Дубова (антрополог, докт. ист. наук),
А.В. Дыбо (лингвист, член-корр. РАН),
Л.М. Епископосян (генетик, докт. биол. наук, проф.),
А.С. Касьян (лингвист, канд. филол. наук),
В.Ф. Кашибадзе (антрополог, докт. биол. наук),
Л.С. Клейн (археолог, докт. ист. наук, проф.),
А.Г. Козинцев (антрополог, докт. ист. наук., проф.),
О.Л. Курбатова (генетик, докт. биол. наук),
Н.В. Маркина (научный журналист, канд. биол. наук),
Д.В. Пежемский (антрополог, канд. биол. наук),
И.В. Перевозчиков (антрополог, докт. биол. наук),
А.Б. Соколов (редактор портала «Антропогенез»),
Е.Я. Тетушкин (генетик, канд. биол. наук),
В.И. Хартанович (антрополог, канд. ист. наук),
Ю.К. Чистов (антрополог, докт. ист. наук),
В.А. Шнирельман (этнолог, докт. ист. наук),
Ю.М. Юсупов (этнолог, канд. ист. наук),
Л.Т. Яблонский (археолог, докт. ист. наук, проф.)
User avatar
Posts: 116
Joined: Sun Aug 11, 2013 4:56 pm
Location: Poland
YDNA:
R1a-Z280+ Y2902+
MtDNA:
U4a1b1
PostPosted: Wed Jan 14, 2015 12:04 am
A co on generalnie twierdzi, że zaszedł za skórę? Niestety nie znam rosyjskiego.

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Wed Jan 14, 2015 8:25 am
Artmar wrote:A co on generalnie twierdzi, że zaszedł za skórę? Niestety nie znam rosyjskiego.

Za jakąś chwilę postaram się streścic i trochę ocenić ten atak popgenetyków na Klosowa.

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Wed Jan 14, 2015 11:46 am
Artmar wrote:A co on generalnie twierdzi, że zaszedł za skórę? Niestety nie znam rosyjskiego.


Tytuł artukułu, zbiorowego oskarżenia nauki i metody Klosowa, brzmi:
"DNA-demagogia Anatola Kolosowa"

Moim zdaniem Klosow na pewno jest sobie winien.
Pnie się do zwycięstwa per fas et nefas. Koniecznie stara się dostać na salony Rosyjskiej Akadaemii Nauk (PAH) i dostawać fundusze.
Jego podstawowa metoda walki na forach i prelekcjach to poniżanie innych, żeby na tle poniżonych w końcu forsować jakąś swoją tezę.
Pisałem mu: "Po co 3/4 odpowiedzi w dyskusji przeznaczać na to poniżanie i insynuacje: >Wy to, Wy tamto..; Wam, Was...<, a dopiero końcowe zdania odpowiedzi dotyczy tematu dyskusji. Usprawiedliwiał tę metodę, że rzekomo tak się na konferencjach naukowych walczy. Ile razy, kiedy nie zgadzałem sie na jego wywody, poniżał mnie, podobnie jak innych, frazą, że mamy jakąś wadliwą konstrukcje mózgu.
Pamiętam, jak miażdzył na forum jedną bardzo delikatą i kulturalną panią, o nicku Nevada, pracującą chyba w ambasadzie hiszpańskiej i znajacą si e na językoznawstwie historycznym, gdy nie zgadzała się na jego teze o pierwotnej tureckości jezyka haplogrupy R1b. Czuło się jej płacz i odeszła z forum!
Nadto ten ogromny separatyzm w jego nauce: koniecznie chce tworzyć coś zupełnie nowego, np. zupełnie wydzielając genealogią Y-DNA z genetyki, korzystając jednak, przynajmniej cichaczem, z materiałów genetyki.

;;;;;;;;;;;;;

Naukowcy rosyjscy informują, że właśnie ubiegłej jesieni odbywała się międzynarodowa konferencja naukowa:
"Etnogeneza, etniczna i społeczno-polityczna historia geneza jezyka i kultury karaczewo-balkarskiego narodu" (północny Kaukaz).
Wystąpił tam i Klosow. Mówił, jak to on stworzył nową naukę, ktora na osnowie kinetyki chemicznej rekonstruuje historię narodów i rozwiązuje problemy innych gałęzi nauk, do tego niezdolnych.
Zareagowali na to negatywnie obecni tam antropolodzy, archeolodzy, historycy, genetycy i lingwiści.
Naukowcy, jak piszą, są zaniepokojeni nie tylko aktywnością propagandy Klosowa i jego pseudonauki, ile upadkiem immunitetu społeczności naukowej, dopuszczającego takie dyletanckie wystąpienie na akademickiej trybunie.
Tyle we wstępie tego protestu.

1. Nowa genealogia od chemika.
Rosyjscy naukowcy piszą, że Klosow nie dość, że na kanałach telewizyjnych, publikacjach np. "Wiestnik" (w którym obok genetyki sąsiaduje analiza Księgi Wołosa lub temat o zależności klimatu od znaków zodiaku) lub w długim filmie satyryka M. Zadornowa ", ale także na akademickich konferencjach udowadnia", że historia Słowian zaczyna się 9 tysięcy lat temu, i że od nich pochodzą Skandynawowie, a to to na podstawie... kinetyki chemicznej.

No, myślę, że Kolosow niedokładnie tak nauczał, choc na początku wysuwał niejednolite hipotezy.
Wydaje mi się też, że według brzytwy Okhama jakiejś grupie biologicznej (genetycznej) trzeba przyznać ciągłość jezyka (w ramach ewolucji) w nieskończoną nawet przeszłość, jeżeli nie ma konkretnego dowodu przeciw, a nie ogólnego sloganu, że języki migrują z jednej grupy na inną grupę ludzka.
Język słowiański (historyczny) był więc na pewno poprzedzony prasłowiańskim (przedhistorycznym), do czasu odejścia od pragrupy bałtosłowiańskiej, (bo na to są jakieś dowody, choć nizbyt silne). A ta pragrupa prabałtosłowiańska rozpadła sie prawdopodobnie gdzieś na poczatku odejścia z Praojczyzny Indoeuropejczyków (R1a) około 3000 lat przed Chr. - tak w podręczniku Bednarczuka. Można mówic, że skandynawskie gałęzie R1a (R1a-Z284) były więc pierwotnie, w ramach wspólnoty prasłowiańskiej - prasłowiańskie, powstarzam: pierwotnie. Stały sie jakoś proto-germańskie dopiero w trakcie czy po migracji, aslbo dopiero w Skandynawii.


3. Uczeni i amatorzy.
Tu rosyjscy naukowcy stwierdzają, że nauka i genetyka już od ponad stu lat z sukcesem opracowuje temat kształtowania sie grup ludzkich, dzięki któremu każdy może znać linię swojego rozwoju na wiele tysięcy lat wstecz - dzięki genetyce populacyjnej i jej gałęzi : genealogii DNA.
Tymczasem Klosow, wydzielając tę dziedzinę, upraszczając i ograniczając jej metodę, nazywa ją swojim wynalazkiem.

Klosow niepotrzebnie i sztucznie się separuje.
Ale z drugiej strony genetyka populacyjna nie podaje nam konretnych infiormacji genealogicznych, najczęściej raczej jakieś chmury infiormacyjne, o admiksturach i że jakieś populacje są podobne lub niepodobne. A my wolimy tu konkretny ród, zwłaszcza ojcowski, poznać
.

3. Jak Słowian Klosow zrobił Ariami.
Uczeni zebrali framenty starych wypowiedzi Klosowa, że niby utożsamił haplogrupę R1a1 ze Slowianami, więc nawet Arabom z R1a przypisywał pochodzenie słowiańskie (jak i Skadynawom). Zarzucają, że Klosow indo-irańskich Ariów uwaza za potomstwo Słowian, chociaz te dwie linie daleko wcześniej sie rozdziliły; i że przenosi okreslenie Ariowie na "wcześniejszych" Słowian, zarazem przypisując biologicznej haplogrupie ideologie etniczne i polityczne, a nawet haplogrupę nazywa rodem.

Co o tym sądzić? Otóż to potomstwo R1a1-M417 po odejściu z prawspólnoty PIE było początkowo tylko w jednej grupie prasłowiańskie, to nie ulega wątpliwości. Ale nikt nie wie dokładniej, rolę odegrali oni w indoeuropeizacji innch grup etnicznych w Europie. Nikt nie wie, jaką podgrupę mają R1a na Kormoranach, prawdopodobnie Z93 (z Pakistanu). Nie pamiętam, czy Klosow pisał o ich słowiańskości.
Natomiast osobiście nie waham sie haplogrupy Y-DNA nazywać rodem (ojcowskim). Co w tym nienaukowego? Ród to ładne słowo i zrozumiałe, w przeciwieństwie do "haplo", które stale trzeba wyjaśniać. Rzadko jest w słownikach, albo w ogóle


4. Jak wyprowadzić ludzkość z Rosyjskiej Równiny.
Klosow pisał, że "Teorię wyjścia czlowieka z Afryki przyjęto na zasadzie instrumentu walki z rasizmem. Nie ma ona żadnego odniesienia do nauki" a tak zwana róznorodnośc genetyczna w populacjach afrykańskich, która jest podstawowym argumentem dla wyjścia człowieka z Afryki, powstała na skutek częstych migracji ludzi ku Afryce i z Afryki. Współczesny czlowiek wyszedł chyba z północnej Rosji lub Równiny Rosyjskiej i tylko jedna grupa na stałe wróciła do Afryki.
Niestety ta teoria Klosowa udzieliła się niektórym archeologom (Klein) lub ośrodkom naukowym ("Antopogeneza").

Co o tym sądzić? Otóż tu jest ogromna wpadka Klosowa. Tłumaczyłem na rodstvo.ru i na RootsWebie, że nie ma innej mozliwości, jak tylko afrykański rodowód, skoro wszystkie kolejne najstarsze gałęzie powstające przez około 200 tysięcy lat przed Out of Africa, rodziły sie w Afryce: Człowiek archaiczny z Iwo Eleru, A00, A0, A1, A1b i B. O czym tu dyskutować?
Co więcej, w tym temacie i Klosow i Rożański zdradzili, że w ogóle nie pojmują podstaw genomiki i na czym polega róznica między mutacjami STR i SNP; jak powstaje drzewo SNP itd.


5. Mistrz mimikry.
Klosow próbuje się niekiedy dostosowywać do potrzeb środowisk, zmieniajac argumentacje. Żeby przypodobać się środowisku Karafet, Hammera i Żywotowskiego pisze, że idee swojej nowej nauki są zawarte w ich pracach. Natomiast na uzytek amatorów pisze, że genetyka tychże autorów to... śmieci. Klosow raz pisze, że Słowianie i Ariowie należą do innych epok, a dla innego środowiska, że Słowianie to Ariowie.

Co o tym sądzić? Otóż coś w tym jest. Klosow nieraz daleko sobie przeczy, nie umiejąc rozwiązać problemów wywołanych przez siebie. A w niekórych tematach jest uparty, wbrew oczywistościom

6. Przeformatowanie nauk.
Naukowcy rosyjscy zarzucają Klosowi, że widząc ciagłośc języka, przemianowuje jezyk indoeuropejski w prasłowiański., że dwa narody wyszedszy z jednej haplogrupy, według niego powinny zachować jeden język; tak więc po haplogrupie mozna rozpoznać język grupy.
No, troche racji Klosow ma, że przede wszystkim trzeba stać przy ciągłości języka, ewolucyjnej ciągłości, prawo Okhama. Każde odejście od tej zasady możliwe, ale po wskazaniu konkretnego dowodu.

Tu zarzucają, że Klosow nazywa się profesorem Harwadu, podczas gdy był tylko tzw. "visiting profesor", co nie oznacza profesora uczelni w sensie europejskim.

Tu jest racja u jego przeciwników. Klosow i jego sekta zbyt często fanatycznie użytkowali tytulaturę "profesor Harwardu", podobnie jak zarozumialy tytuł: "Akademia Y-DNA"

7. Groźne zjawiska.
Ta "nowa nauka" Klosowa i jego dyletentyzm, prezentowane na kanałach telewizyjnych, mogą być przez naukowców tylko komentowane.
"Ale na ten dyletantyzm na trybunie akademickiej nie pozwolimy".

Mnie trochę Klosowa żal. Zadręczała go ambicja. Chyba żaden naukowiec nie napisał tyle, co on, w tak niedługim czasie. Co dwa miesiące - czasopismo w formacie książki Wiestnik , dwie monografie, nieustanna obecność na forach itd.
Jaka siła zmuszała go do tego, teraz mało już użytecznego i bez zapłaty działa?
.............
Profesorzy rosyjscy niesłusznie zarzucają mu nieprawidłowe wystąpienie w sprawie genetyki Ukrainców.
Bałanowscy opublikowali pracę o zdecydowanej róznicy genetycznej między Rosjanami a Ukraincami. Klosow ich ogromnie za to zbeształ, udowadniając że nie ma różnic, chyba że się weźmie pod uwagę tylko północną Rosje z haplogrupą N. Chyba miał racje Klosow. Ale dlaczego Bałanowscy głosili inną tezę? Nie znam ich argumentów. Na uzytek jakich polityków? W nauce to niedopuszczalne!

Posts: 748
Joined: Thu Mar 15, 2012 10:08 am
Location: Warsaw, Poland
YDNA:
R1a-L1280
MtDNA:
H2a2
PostPosted: Wed Jan 14, 2015 6:13 pm
Atim wrote:Moim zdaniem Klosow na pewno jest sobie winien.

Zgadzam się z tą ogólną oceną, a także ze zdecydowaną większością całej wypowiedzi, włącznie z tym fragmentem, który wskazuje na lekką przesadę w krytykowaniu podejścia opartego na analizie konkretnych linii Y-DNA lub mtDNA.

Atim wrote:Można mówic, że skandynawskie gałęzie R1a (R1a-Z284) były więc pierwotnie, w ramach wspólnoty prasłowiańskiej - prasłowiańskie, powstarzam: pierwotnie. Stały sie jakoś proto-germańskie dopiero w trakcie czy po migracji.

Z tym się nie mogę zgodzić. Jeśli nawet założymy, że indoeuropejskie korzenie języka protogermańskiego wywodzą się z języka, którym pierwotnie posługiwała się populacja zdominowana przez R1a-Z284 (co według mnie jest bardzo mało prawdopodobne, ale to w tym przypadku nie ma znaczenia), to nie ma żadnych podstaw, żeby nazywać ten hipotetyczny język prasłowiańskim, a jeśli jeszcze dodatkowo założymy, że było to pierwotny język z którego wywodzą się zarówno języki germańskie, jak i języki słowiańskie (plus, jak przypuszczam, języki bałtyjskie, których nie należy tu pomijać), to co najwyżej możemy ten język nazwać proto-bałto-słowiańsko-germańskim, ale na pewno nie prasłowiańskim (w każdym razie nie bardziej niż prabałtyjskim lub pragermańskim).

Atim wrote:Otóż to potomstwo R1a1-M417 po odejściu z prawspólnoty PIE było początkowo tylko prasłowiańskie, to nie ulega wątpliwości.

Znów pozwolę sobie wyrazić sprzeciw. O języku prasłowiańskim możemy mówić dopiero po rozpadzie wspólnego języka bałtosłowiańskiego (a przed rozpadem protosłowiańskiego), a więc hipotetyczny język (związany z kladem R1a-M417), z którego wywodzić by się miały zarówno języki bałtosłowiańskie, jak i indoirańskie, nie powinien być nazywany prasłowiańskim (bo wprowadza to niepotrzebny zamęt, zamiast wyjaśniać istotę rzeczy). Równie dobrze można by go nazwać prakurdyjskim, prasyngalezkim, prajaćwieskim albo prakaszubskim.

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Thu Jan 15, 2015 1:05 pm
Zgadzam się z tą ogólną oceną, a także ze zdecydowaną większością całej wypowiedzi, włącznie z tym fragmentem, który wskazuje na lekką przesadę w krytykowaniu podejścia opartego na analizie konkretnych linii Y-DNA lub mtDNA.
Atim wrote:Można mówic, że skandynawskie gałęzie R1a (R1a-Z284) były więc pierwotnie, w ramach wspólnoty prasłowiańskiej - prasłowiańskie, powstarzam: pierwotnie. Stały sie jakoś proto-germańskie dopiero w trakcie czy po migracji.

Z tym się nie mogę zgodzić. Jeśli nawet założymy, że indoeuropejskie korzenie języka protogermańskiego wywodzą się z języka, którym pierwotnie posługiwała się populacja zdominowana przez R1a-Z284 (co według mnie jest bardzo mało prawdopodobne, ale to w tym przypadku nie ma znaczenia), to nie ma żadnych podstaw, żeby nazywać ten hipotetyczny język prasłowiańskim, a jeśli jeszcze dodatkowo założymy, że było to pierwotny język z którego wywodzą się zarówno języki germańskie, jak i języki słowiańskie (plus, jak przypuszczam, języki bałtyjskie, których nie należy tu pomijać), to co najwyżej możemy ten język nazwać proto-bałto-słowiańsko-germańskim, ale na pewno nie prasłowiańskim (w każdym razie nie bardziej niż prabałtyjskim lub pragermańskim).

Osobiście uważam, i tak mam napisane na mojej stronie, że pierwszym etapem ewolucji języków germańskich było język haplogrupy I1 na pograniczu Północnych Niemiec, Jutlandii i Południowej Skandynawii – od około 8000 lat przed Chr. Ten etap nazwałbym pre-pragermański (ang. Pre-Proto-Germanic). To jest ten przedindoeuropejski substrat, od którego języki germańskie mają około 30 % słownictwa, jak wyliczył S. Feost i na co powołuje się A. Szulc, w Języki Indoeuropejskie (t.2. s.736, pod red. L. Bednarczuka). Natomiast pierwszy etap indoeuropeizacji tego jezyka przypisuję migrującym pod koniec IV tysiąclecia przed Chr. (od ok. 3250, jak dowodzi J.Muller i za nim M.Szmyt i J.Czebreszuk) na zachód i północny zachód w kulturze amfor kulistych, populacjom y R1a (YP1041, CTS4385, Z284). W tym czasie istniały już pęknięcia w społeczności praindoeuropejskiej. Ale wyjściowy język migrantów R1a był jezykiem centrum, którego kontunuacją, po czasowej wspólnocie bałto-slowiańskiej, jest język slowiański.
To jezykowe i kulturowe centrum na tym etapie rozwoju może najlepiej byłoby nazwać pre-prasłowiańskie.
W tym predrostku pre- można widzieć inicjalne formy bałtyjskie, a może zarazem germańskie.
Czy przyznać wszystkim równe “prawa”? No nie wolno zapominać, o wielkim wpływie na kształt jezyka germańskiego owego substratu niemiecko-jutlancko-skandynawskiego (od grupy I1 i także N – co językoznawstwo widzi w formie wpływu elementów ugrofińskich, o czym też u Bednarczuka). A w oóle problem nielada, skoro przez całe późniejsze tysiąclecia były bliskie kontaktu kulturowe circumbałtyckie, o czym archeologia duzo pisze)[/quote]

Atim wrote:Otóż to potomstwo R1a1-M417 po odejściu z prawspólnoty PIE było początkowo tylko prasłowiańskie, to nie ulega wątpliwości.
Znów pozwolę sobie wyrazić sprzeciw. O języku prasłowiańskim możemy mówić dopiero po rozpadzie wspólnego języka bałtosłowiańskiego (a przed rozpadem protosłowiańskiego), a więc hipotetyczny język (związany z kladem R1a-M417), z którego wywodzić by się miały zarówno języki bałtosłowiańskie, jak i indoirańskie, nie powinien być nazywany prasłowiańskim (bo wprowadza to niepotrzebny zamęt, zamiast wyjaśniać istotę rzeczy). Równie dobrze można by go nazwać prakurdyjskim, prasyngalezkim, prajaćwieskim albo prakaszubskim.
Tak, problem istnieje.
Są językoznawcy – i to dzisiejsi), którzy nie widzą pierwotnej wspólnoty bałto-słowiańskiej. Są inni, którzy ją widzą tylko przejściowo na samym początku, jakby jeszcze w ramach wspólnoty praindoeuropejskiej, co sygnalizuje J.Safarewicz (W.Smoczyński i Bednarczuk, II, s. 825), albo wreszcie trwajżcą niemal do czasów historycznych, co sugerował J.Kuryłowicz, ale podobno tylko ustnie). I tu sytuacja niełatwa z uwagi na nieustanne bliskie, a nawet bezpośrednie sąsiedztwo. Pana wójek – tata – dziadek (niepotrzebne skreślić!), słynny indoeuropeista Tadeusz Milewski uznaje długie istnienie wspólnoty bałto-słowiańskiej (Językoznawstwo indoeuropejskie i słowiańskie, s. 241-242), ale nie okresla czasu bliżej.

Z tym się nie mogę zgodzić (...) Znów pozwolę sobie wyraźić sprzeciw
A po co te czerwone światła na drodze dyskusji rzeczowych? :P

Updt:
O, znalazłem u T.Milewskiego odnoście trwania wspólnoty bałto-słowiańskiej.
“Jeszcze przy końcu starej ery dialekty prasłowiańskie i prabałtyckie niewiele się różniły od siebie w zakresie wymowy glosek”(z.242).
Według niego: X wiek n.e., to czas samodzielnego rozwoju języków słowiańskich.
Wiek III do IX – ekspansja i róznicowanie sie języków Słowian.
Przed wiekiem II n.e. – zupełne mroki prehistorii, koniec wspólnoty prasłowiańskiej, a więc tej już j post-bałto-słowiańskiej

Posts: 748
Joined: Thu Mar 15, 2012 10:08 am
Location: Warsaw, Poland
YDNA:
R1a-L1280
MtDNA:
H2a2
PostPosted: Thu Jan 15, 2015 10:06 pm
Atim wrote:Osobiście uważam, i tak mam napisane na mojej stronie, że pierwszym etapem ewolucji języków germańskich było język haplogrupy I1 na pograniczu Północnych Niemiec, Jutlandii i Południowej Skandynawii – od około 8000 lat przed Chr.

Jeśli nie był to język indoeuropejski (a raczej nie był), to na pewno nie można go nazwać ani pragermańskim, ani "pierwszym etapem ewolucji języków germańskich", tak jak trudno na przykład nazwać język starofrancuski pierwszym etapem ewolucji języka angielskiego (choć współczesny angielski zawiera znacznie więcej słów wywodzących się z łaciny i francuskiego, niż z dialektu germańskiego z którego wyewoluował staroangielski), albo nazywać język gocki pierwszym etapem rozwoju ewolucji języków słowiańskich (choć gocki niewątpliwie miał pewien wpływ na język wczesnych Słowian). Podobnie, ogromna część puli genetycznej dzisiejszych Anglików to pozostałość po brytyjskich Celtach, a jednak nie nazwiemy przecież języka Brytonów "pierwszym etapem ewolucji" języka angielskiego.

Nawet przy dużej liczbie zapożyczeń z innych języków, podstawowy trzon (wyodrębniany według określonych zasad przez językoznawców), świadczący o pewnej kontynuacji językowej, jest zawsze zachowywany (bardzo nielicznymi wyjątkami są tzw. języki kreolskie, do której to grupy wczesny język germański z pewnością nie należał), i na podstawie tego właśnie "trzonu" klasyfikujemy język jako należący do danej rodziny językowej. Tak więc języki germańskie wywodzą się z pewnością z jakiejś podgrupy języków indoeurepejskich (przy czym jest rzeczą wciąż dyskusyjną, czy germańskie są np. bliżej spokrewnione z bałtosłowiańskimi czy też może italo-celtyckimi), i dla tej klasyfikacji nie mają znaczenia ewentualne wpływy innych języków nieindoeuropejskich.

Atim wrote:Natomiast pierwszy etap indoeuropeizacji tego jezyka

Można ewentualnie mówić o indoeuropeizacji pewnej populacji ludzi (czyli o przejmowaniu przez tę populację określonego języka indoeuropejskiego), ale indoeuropeizacja języka nie wydaje mi się w tym przypadku poprawnym określeniem (bo sugeruje, że jest to kontynuacja wcześniejszego języka nieindoeuropejskiego, który nabrał tylko pewnych cech języka indoeuropejskiego, co oczywiście nie jest prawdą w przypadku języków germańskich). Powinno się chyba raczej mówić w takim przypadku o ewentualnej modyfikacji określonego dialektu indoeuropejskiego pod wpływem pewnego substratu językowego, ale "językowym przodkiem" tego nowego dialektu indoeuropejskiego (pragermańskiego) można określić wyłącznie wyjściowy dialekt indoeuropejski (a nie język pod którego wpływem ulegał on modyfikacjom).

Atim wrote:W tym czasie istniały już pęknięcia w społeczności praindoeuropejskiej. Ale wyjściowy język migrantów R1a był jezykiem centrum, którego kontunuacją, po czasowej wspólnocie bałto-slowiańskiej, jest język slowiański.

Jeśli oceniać to na podstawie liczby archaizmów pozostałych po PIE, to nie ma na pewno zgody wśród językoznawców co do tego, że języki słowiańskie zachowały ich najwięcej. Wręcz przeciwnie, więcej zwolenników wydaje się mieć opinia, że to języki bałtyjskie pozostają bliższe pierwotnemu językowi bałtosłowiańskiemu (a tym samym i PIE), podczas gdy prasłowiański był tą gałęzią bałtosłowiaińskiego (czy nawet bałtyjskiego, bo spora grupa językoznawców, z Kortlandem na czele, uważa po prostu prasłowiański za jeden z kilku dialektów bałtyjskich), która ewoluowała najszybciej, a więc najdalej odbiegła od bałtosłowiańskiego pierwowzoru.

Atim wrote:To jezykowe i kulturowe centrum na tym etapie rozwoju może najlepiej byłoby nazwać pre-prasłowiańskie.
W tym predrostku pre- można widzieć inicjalne formy bałtyjskie, a może zarazem germańskie.

Skoro w tym "pre-prasłowiańskim centrum językowym i kulturowym" obecne były "formy bałtyjskie i germańskie", to w takim razie tym bardziej nie można wywodzić języków germańskich i bałtyjskich z prasłowiańskiego.

Teza o wywodzeniu się wszystkich (lub prawie wszystkich) języków indoeuropejskich z centrum umieszczonego na terenie Polski (czy generalnie na terenie Europy Środkowej), należy obecnie do jednej z najmniej popularnych, zarówno wśród językoznawców, jak i genetyków (lub raczej genealogów genetycznych), co oczywiście związane jest między innymi ze znacznym postępem w dziedzinie archeologii genetycznej.

Ponadto jest rzeczą co najmniej dyskusyjną, czy Protoindoeuropejczycy byli rzeczywiście związani głównie z haplogrupą R1a, bo brak jest na przykład wcześnie wydzielonych gałęzi R1a, które mogłyby korelować nie tylko z najwcześniej wyodrębnionymi gałęziami języków anatolijskich i tocharskich, ale także ze znacznie później wydzielonymi językami grekoarmeńskimi i italoceltyckimi. Innymi słowy, poza satemowymi językami bałtosłowiańskimi i indoirańskimi, korelującymi rzeczywiście dość wyraźnie z R1a-Z645 (i pomijając więcej niż wątpliwy związek Proto-Germanów z R1a-Z284), drzewo języków indoeuropejskich ma się prawdę powiedziawszy nijak do drzewa filogenetycznego R1a. Można oczywiście zakładać, że wyodrębnianie się niemal każdej nowej gałęzi języków indoeuropejskich wiązało się każdorazowo z prawie całkowitą utratą genetycznego dziedzictwa w postaci haplogrupy R1a, a ci wszyscy Hetyci, Grecy, Ormianie, Dako-Trakowie, Italikowie i Celtowie to całkowicie obce ludy, które jeden po drugim ulegały indoeuropeizacji pod silnym wpływem "dominujących kulturowo" Prasłowian wywodzących się z dzisiejszych Kujaw, czy też Ariów/Słowian z równiny rosyjskiej (w wersji Kliosowa), ale trudno się w takim razie dziwić, że większość ludzi będzie podchodzić do takich teorii z dużą rezerwą.


Atim wrote:Czy przyznać wszystkim równe “prawa”?

Zdecydowanie tak. Nie widzę żadnych podstaw, żeby traktować niektóre języki IE jako "bardziej prawowitych" kontynuatorów PIE niż pozostałe. Przy okazji można zauważyć, że jak na tę wyjątkową "pierwotność" języków słowiańskich, to dosyć późno zorientowano się, że są to języki indoeuropejskie (podobnie było zresztą z bałtyjskimi).

Tendencje słowianocentryczne, obserowane niestety zarówno u Polaków, jak i u Rosjan, nakazujące widzieć w Słowiańszczyźnie "nieskażoną" kontynuację pierwotnego języka i kultury indoeuropejskiej, to niestety typowy przykład megalomanii. Wśród dzisiejszych językoznawców teza o wyjątkowej roli języka słowiańskiego wśród wszystkich języków indoeuropejskich to oczywiście margines marginesu. Słowianie nie są tu zresztą wyjątkami, bo podobne tendencje występują u Bałtów, Hindusów, Kurdów, Niemców (i innych Germanów), a nawet u Irlandczyków, Ormian i Włochów (patrz chociażby nasz kolega Gioiello). Wszystko to naprawdę trudno traktować poważnie.


Atim wrote:Tak, problem istnieje. Są językoznawcy – i to dzisiejsi), którzy nie widzą pierwotnej wspólnoty bałto-słowiańskiej.

Zgadza się, ale jest to zdecydowana mniejszość specjalistów z tej dziedziny.

Atim wrote: Są inni, którzy ją widzą tylko przejściowo na samym początku, jakby jeszcze w ramach wspólnoty praindoeuropejskiej, co sygnalizuje J.Safarewicz (W.Smoczyński i Bednarczuk, II, s. 825), albo wreszcie trwajżcą niemal do czasów historycznych, co sugerował J.Kuryłowicz, ale podobno tylko ustnie). I tu sytuacja niełatwa z uwagi na nieustanne bliskie, a nawet bezpośrednie sąsiedztwo.

To bliskie sąsiedztwo niewątpliwie komplikuje sprawę, ale jeśli uznamy, że Słowianie wywodzą się z obszaru dzisiejszej Polski, to takie samo bliskie sąsiedztwo musielismy mieć przez tysiąclecia z Germanami (i Pragermanami), a nawet Celtami, a jednak niewielu specjalistów sugeruje istnienie gałęzi germańsko-słowiańskiej (odrębnej od bałtyjskiej) albo tym bardziej celtycko-słowiańskiej.


Atim wrote: Pana wójek – tata – dziadek (niepotrzebne skreślić!), słynny indoeuropeista Tadeusz Milewski uznaje długie istnienie wspólnoty bałto-słowiańskiej (Językoznawstwo indoeuropejskie i słowiańskie, s. 241-242), ale nie okresla czasu bliżej.

Nie jest to mój krewny. :)
Większość szacunków dotyczących rozpadu bałtosłowiańskiej wspólnoty językowej wskazuje na lata 1000-2000 pne. (lub ewentualnie węższy przedział 1000-1500 pne.).

Atim wrote:
Z tym się nie mogę zgodzić (...) Znów pozwolę sobie wyraźić sprzeciw
A po co te czerwone światła na drodze dyskusji rzeczowych? :P

Nie widzę nic złego w akcentowaniu własnego sprzeciwu, jeśli tylko zachowane są przy tym ogólnie przyjęte normy (a myślę, że tak było w tym przypadku).

Nie ma chyba zresztą sensu kontynuować tej językowej dyskusji w tym wątku, bo całkowicie odbiegliśmy od głównego tematu (czyli od Kliosowa).

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Fri Jan 16, 2015 12:30 pm
Nie ma chyba zresztą sensu kontynuować tej językowej dyskusji w tym wątku, bo całkowicie odbiegliśmy od głównego tematu (czyli od Kliosowa).

No, tylko... “ad vocem”!

Jeśli język I1 nie był indoeuropejski (a raczej nie był), to na pewno nie można go nazwać ani pragermańskim, ani "pierwszym etapem ewolucji języków germańskich"

Język przedgermański haplogrupy I1 (I2) na pograniczu Niemiec i Skandywnawii nie nazywałem pragermańskim, tylko pre-pragermańskim.
Przedrostek pre- nie oznacza konsekwentnej i koniecznej ewolucji jednego w jakiś drugi język, lecz raczej jakis przyczynek do tego. Coś podobnego jak w kreolizacji. Coś podobnego jak – porównując - w medycynie. Np. “zrogowacenie słoneczne – prekursorem nowotworu” . Oznacza to, że jeszcze nie ma inicjacji nowotworu, ale jest proces, który, po zaistnieniu innych uszkodzeń, może przejśc/ewoluować w nowotwór.
Język pre-pragermański oznacza nie tylko łatwe do wykrycia elementy słownictwa przedindoeuroopejskiego, ale na pewno także jakieś elementy fonetyki i morfologii, kóre jakoś musiały wplywać na proces indoeuropeizacji po przyłączeniu się do I1 niewielkich podgrup spod R1a-M417 lub już zindoeuropeizowanej R1b (np. w kulturach badeńskiej, dzwonowatej, unietyckiej i grobów jednostkowych.)

Powinno się chyba raczej mówić w takim przypadku o ewentualnej modyfikacji określonego dialektu indoeuropejskiego pod wpływem pewnego substratu językowego
.
Mozna i tak, pamiętając, że chodzi nie tylko o substrat językowy, ale także o znaczną ciągłośc elementu ludzkiego (zob. środkowa Szwecja)

Jeśli oceniać to na podstawie liczby archaizmów pozostałych po PIE, to nie ma na pewno zgody wśród językoznawców co do tego, że języki słowiańskie zachowały ich najwięcej.

Język centrum nie oznacza ilościowej przewagi archaiczego słownictwa! Chodzi o ciągłość małej pierwotnej ojczyzny, od której odchodzace populacje (kentumowe!) podlegały rychłym procesom innowacji jezykowych. Pozostająca w centrum grupa, pierwotnie kentumowa, już jako opuszczona babcia, w samotności ulegała satemizacji, po której rozpoczęły sie migracje satemów. Tak mówi klasyczna indoeuropeistyka.
Tak się tłumaczy kentumowośc bardzo wczesnej migracji Tocharów (chociaz to też R1a). Wczesną migracją kentumową mogły byc niektóre migracje zachodnie i północno-zachodnie: YP1041, CTS4385 i Z284.

Skoro w tym "pre-prasłowiańskim centrum językowym i kulturowym" obecne były "formy bałtyjskie i germańskie", to w takim razie tym bardziej nie można wywodzić języków germańskich i bałtyjskich z prasłowiańskiego.

Można tu mieć na myśli owe elementy pierwotnej kentumowości, obecne jakoś w jezykach germańskich, które są jakoś niekonsekwentnie kentumowe.

Teza o wywodzeniu się wszystkich (lub prawie wszystkich) języków indoeuropejskich z centrum umieszczonego na terenie Polski (czy generalnie na terenie Europy Środkowej), należy obecnie do jednej z najmniej popularnych, zarówno wśród językoznawców, jak i genetyków (lub raczej genealogów genetycznych), co oczywiście związane jest między innymi ze znacznym postępem w dziedzinie archeologii genetycznej.

Oj, to nie tak!
Własnie obecnie studiuję publikacje rosyjskiej archeolog S.W. Iwanowej
“Historyczne rekonstrukcje i archeologiczne realia (“jamowa” kultruralno-historyczna przestrzeń)”.
Po omnówieniu rozmaitych wyników archeologii i pogladów naukowców przeciwnych teorii kurhanowej (związanej z nazwiskiem M. Gimbutas), już przecież zadomowionych w nauce co najmniej od Titowa (1982), autorka się żali na obiegową literaturę: “Niestety, tradycja okazuje się silniejsza od faktów”.

Ponadto jest rzeczą co najmniej dyskusyjną, czy Protoindoeuropejczycy byli rzeczywiście związani głównie z haplogrupą R1a, bo brak jest na przykład wcześnie wydzielonych gałęzi R1a, które mogłyby korelować nie tylko z najwcześniej wyodrębnionymi gałęziami języków anatolijskich i tocharskich, ale także ze znacznie później wydzielonymi językami grekoarmeńskimi i italoceltyckimi...., które jeden po drugim ulegały indoeuropeizacji pod silnym wpływem "dominujących kulturowo" Prasłowian wywodzących się z dzisiejszych Kujaw

Bałto-Słowian upatruję w części horyzontu sznurowego, a wydzielenie się Prasłowian utożsamiam ogólnie z kulturą trzciniecką. Poświęciłem na to juz obszerną stronę.
Nie przypominam sobie, abym indoeuropeizację jakiegoś ludu łączył z Prasłowianami, chyba tylko z tą fazą “Pre-“ jako wspólnego etapu dla innych “biologicznych” Praindoeuropejczyków.
Natomiast nie widzę potrzeby debaty o tych, którzy mogli towarzyszyć małej grupie R-M417 z innych haplogrup, skoro nie mamy ich śladu. I nie widzę ich uzasadnienia. Możemy tylko przypuszczać o dawnym istnieniu jakiejś grupy podobnej do resztkowej YP1041, jako należącej do tej samej rodzinnej grupy przybyszów.

Nie widzę żadnych podstaw, żeby traktować niektóre języki IE jako "bardziej prawowitych" kontynuatorów PIE niż pozostałe.

Chodzi mi tylko o miejsce na drzewie filogenetycznym R1a oraz o kontynuacje pierwotnego terytorium. Teoria kujawska nie powstała na motywach snobistycznych czy emocjonalnych. Natomiast archeologia Kujaw od trzydziestu lat zwracała mi uwage na siebie. A teoria kujawska wpadła mi do głowy raczej przypadkowo, w trakcie poznawania kultury janisławickiej oraz lektury publikacji Lucyny Domańskiej i M. Szmyt

Tendencje słowianocentryczne, obserowane niestety zarówno u Polaków, jak i u Rosjan, nakazujące widzieć w Słowiańszczyźnie "nieskażoną" kontynuację pierwotnego języka i kultury indoeuropejskiej, to niestety typowy przykład megalomanii. Wśród dzisiejszych językoznawców teza o wyjątkowej roli języka słowiańskiego wśród wszystkich języków indoeuropejskich to oczywiście margines marginesu. Słowianie nie są tu zresztą wyjątkami, bo podobne tendencje występują u Bałtów, Hindusów, Kurdów, Niemców (i innych Germanów), a nawet u Irlandczyków, Ormian i Włochów (patrz chociażby nasz kolega Gioiello). Wszystko to naprawdę trudno traktować poważnie

Jakiś słowianocentryzm jest tylko odmianą rodzinocentryzmu. To prawo natury.
To nie tak, że teorie autochtonne są niepoważne. One są często emocjonalną odpowiedzią na rozmaite rasowe czy ekspansjonistyczne ideologie. Mam tu na myśli np. rasistowski pangermanizm, który już tyle zła wyrządził. Usprawiedliwiam też aryjskich Hindusów, którzy nie chcą sie pogodzić z oczywistymi argumentami za ich allochtonizmem na Półwyspie, skoro inne grupy, zwłaszcza z językowego kręgu Drawidów (np. Tamilowie), krwawo odmawiają im prawa do rządzenia w Indiach i skoro, zgodnie z danymi europejskiej nauki, są tam tylko przybyszami (albo, jak Tamilowie mówią, agresorami).

jeśli uznamy, że Słowianie wywodzą się z obszaru dzisiejszej Polski, to takie samo bliskie sąsiedztwo musielismy mieć przez tysiąclecia z Germanami (i Pragermanami), a nawet Celtami, a jednak niewielu specjalistów sugeruje istnienie gałęzi germańsko-słowiańskiej (odrębnej od bałtyjskiej) albo tym bardziej celtycko-słowiańskiej.
.
Tadeusz Milewski wymienia trzy grupy językowej wspólnoty albo bliskiego sąsiedztwa z Prasłowianami. Najbliżej Bałtowie, następnie Germanowie i trzecia grupa, o której się rzadko mówi, to mesapijsko-iliryjska.
Wspólnota językowa z Germanami, czyli znaczna ilośc wspólnych innowacji językowych, może być łatwo wytłumaczona migracjami wyżej już wymienionych grup R1a. Mogły one zachodzić wielokrotnie, na różnych etapach rozwoju języka post-praindoeuropejskiego, bałtosłowiańskiego czy prasłowiańskiego.
Natoimiast do dziś nie ustalono, z jakimi populacjami można łączyć jednostkowe groby, dzwonowców, badenowców i unietyckich, którzy mieli etap bliższych kontaktów z ziemiami polskimi, zwłaszcza w czasie amfor i sznurowców.

Nie widzę nic złego w akcentowaniu własnego sprzeciwu, jeśli tylko zachowane są przy tym ogólnie przyjęte normy (a myślę, że tak było w tym przypadku).

Ale po co? Nie wystarczy wyrażać sprzeciw samymi argumentami? Wprowadzanie elementów międzyosobowych i podkreślanie różnic to wprowadznie do dyskusji emocji, które ogromnie niszczą obiektywnośc nauki.

O jej! A miało być tylko “ad vocem”...!

Posts: 748
Joined: Thu Mar 15, 2012 10:08 am
Location: Warsaw, Poland
YDNA:
R1a-L1280
MtDNA:
H2a2
PostPosted: Sun Jan 18, 2015 3:40 pm
Atim wrote:O jej! A miało być tylko “ad vocem”...!

Przenoszę tę dyskusję do bardziej odpowiedniego wątku.

Return to Język Polski

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 3 guests

cron