Haak, Masowa migracja ze stepu źródłem języków indoeurop. (2015)

Moderator: Lappa


Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Wed Feb 11, 2015 4:40 pm
Zaskoczeni są blogerzy i forowicze po ogłoszeniu preprintu pracy
Haak et al. 2015
"Masowa migracja ze stepu jest źródłem języków indoeuropejskich w Europie"
http://biorxiv.org/content/early/2015/0 ... 3.full.pdf

We generated genome-wide data from 69 Europeans who lived between 8,000-3,000 years ago by enriching ancient DNA libraries for a target set of almost four hundred thousand polymorphisms. Enrichment of these positions decreases the sequencing required for genome-wide ancient DNA analysis by a median of around 250-fold, allowing us to study an order of magnitude more individuals than previous studies and to obtain new insights about the past. We show that the populations of western and far eastern Europe followed opposite trajectories between 8,000-5,000 years ago. At the beginning of the Neolithic period in Europe, ~8,000-7,000 years ago, closely related groups of early farmers appeared in Germany, Hungary, and Spain, different from indigenous hunter-gatherers, whereas Russia was inhabited by a distinctive population of hunter-gatherers with high affinity to a ~24,000 year old Siberian6. By ~6,000-5,000 years ago, a resurgence of hunter-gatherer ancestry had occurred throughout much of Europe, but in Russia, the Yamnaya steppe herders of this time were descended not only from the preceding eastern European hunter-gatherers, but from a population of Near Eastern ancestry. Western and Eastern Europe came into contact ~4,500 years ago, as the Late Neolithic Corded Ware people from Germany traced ~3/4 of their ancestry to the Yamnaya, documenting a massive migration into the heartland of Europe from its eastern periphery. This steppe ancestry persisted in all sampled central Europeans until at least ~3,000 years ago, and is ubiquitous in present-day Europeans. These results provide support for the theory of a steppe origin of at least some of the Indo-European languages of Europe


Duża dyskusja pojawiła się dziś na blogu Eurogenes Dawidskiego,
http://eurogenes.blogspot.de/2015/02/ma ... ource.html

a także na portalach Anthrogenica i Molgen.

Ogłoszono bowiem wyniki pełego genomu archeologicznego 69 szkieletów z terenów od Uralu po Iberię.
Z tego wschodniego rejonu wzięto pod uwagę niewiele szkieletów, ale głównie z rejonu Samary, gdzie w kulturze jamowej dość powszechnie wskazywano praojczyznę rodu R1a-M417 i Indoeuropejczyków.
No, w pracy Haak et al. nadal wskazuje się kulturę jamową jako źródło języków praindoeuropejskich, ale już nie wszystkich, tylko... "wielu". Bowiem w rejonie Samary nie znaleziono - haplogrupy R1a!
Nie znaleziono też żadnego elementu, wskazującego na łącznośc tej kultury i ludności z ludnością południowoazjatyckich Ariów.
Powstała więc wielka luka informacyjna, a u zaangażowanych blogerów i forowiczów pojawiają sie oznaki frustracji.

Jak do tego doszło?
Otóż w tej pracy nie uwzględniono najbardziej kluczowego regionu dla indoeuropejskiej tematyki, jakim jest Środkowo-Wschodnia Europa.
Dokładniej: pominięto terytorium kultury janisławickiej i amfor kulistych.
W obecnych dyskusjach też się go niestety... nie zauważa.
A tymczasen nie brak było sygnałów, wskazujących na specyfike tego terytorium od Kujaw czy nawet od Łaby po Środkowy Dniepr
i jego kontunuacją przez tysiaclecia aż do wczesnego średniowiecza.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_janis%C5%82awicka
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/polacy1.htm

Właśnie ten jeden (poza Eulau) okaz R1a z rejonu Karelii, który występuje w pracy, może być wynikiem ekspansji kultury janisławickiej, która miała charakter późnomezolityczny, datowana jest na około połowę szóstego tysiąclecia przed Chr. jak owe "wkładki typu "dęby", sięgała ona także na nieokreślone tereny wschodniego przybałtyku i zdaje sie mieć kontunuację w kulturze amfor kulistych.
Ta zaś KAK z kolei juz w czwartym tysiącleciu zaznaczyła swoja niezwykłą ruchliwość i ekspansje wschodnią co najmniej po Dniepr, po zachodnią flankę kultury jamowej nad Bohem, Ingulem i Dnieprem, niestety pominietą przez omawiana pracę.
O tej ekspansji KAK piszą w ważnym wydaniu
"Między Bałtykiem a Morzem Czarnym. Szlaki międzymorza w IV-I tysiącleciu przed Chr." Poznań 2011,
autorzy polscy, ukrainscy i białoruscy, np. Aleksander Kośko i Marzena Szmyt:
"Udzial społeczności Niżu Środkowoeuropejskiegow poznaniu środowisk biokulturoqwychPlyty Nadczarnomorskiej w IV-IV/III tysiącleciu BC",
oraz V.I. Kloczko i A. Kośko: "Społeczności kultur ceramiki sznurowej i stepu nadczarnomorskiego (jamowej oraz katakumbowej) w systemie organizacji szlaków bałtycko-pontyjskiego międzymorza"

Autorzy podkreślają że w neolicie, aż do wczesnego brązu, inicjatywa kulturotwórcza należała do środkowej Europy (KPL, TRB i KAK) i stąd szły pierwsze ekspansje, głównie na Wschód (zanim Wschód nie skierował sie na Zachód, ale w okresie późniejszym, co zarejestrowała omawiana praca).
Jedyny wyjątek to kultura janisławicka, która zdaje się miała, jak podkreśla archeologia, kierunek ze Wschodu (południowego Wschodu)
I to mi się kojarzy z przybyciem małej grupy R1a w połowie VI tysiąclecia, trasą chyba zza Kaukazu.
Tego zjawiska i tego regionu praca Haak et al. nie objęła.
Stąd ten niedostatek i ta frustracja wielu dyskutantów.

Posts: 47
Joined: Tue Sep 04, 2012 9:25 pm
PostPosted: Thu Feb 12, 2015 6:05 am
Są trzy wyniki R1a, chociaż w pozyskaniu próbek skrzętnie pominięto Polskę, ale dlaczego nie uwzględniono R1a z Eulau?

Posts: 168
Joined: Mon Feb 18, 2013 6:50 pm
PostPosted: Thu Feb 12, 2015 7:36 am
Wygląda na to, że R1a-Z280 było już w kulturze łużyckiej:

http://www.forumbiodiversity.com/showth ... ost1179253

Czyli prof. Kostrzewski miał racje.

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Thu Feb 12, 2015 10:20 am
RG13 wrote:Są trzy wyniki R1a, chociaż w pozyskaniu próbek skrzętnie pominięto Polskę, ale dlaczego nie uwzględniono R1a z Eulau?

Też sie trochę dziwię. Ale prawdopodobnie dlatego pominieto Eulau, że rozeznanie mutacji było tam dość prowizoryczne.
Haplogrupa była ustalona tylko domyślnie, na podstawie fragmentarycznego haplotypu.
Brak w tej pracy szkieletów z ziemi polskiej jest wołający o pomstę do nieba.
Ale to na pewno wina muzealników i państwego budżetu. Nasze władzusie muszą mieć pieniążki na odpowiednie zaprezentowanie się w salonach Unii, dlatego nie mają pieniędzy ani na zdrowie obywateli, ani na naukę. Nieraz ogarnia mnie wstyd, gdy widzę, że daleko częściej wśród prac genetycznych i archeologicznych pojawia się... Estonia lub Słowenia, a nie Polska.

Zmodernizowałem diagram szczytu genealogicznego drzewa Praindoeuropejczyków.
Ta Karelia i Jelenia Wyspa na Jeziorze Oniega dość kojarzy się mi z możliwym oddziaływaniem kultury janisławickiej, w jej północnym skrzydle. Może jakiś "janisławicki" myśliwy został wsłaśnie tam postrzelony w trakcie polowania na jelenie. :o

Image

A co do kultury łużyckiej -
Ona na pewno była wieloetniczna, z wyraźną obecnością R1a, przynajmniej w jej wschodniej, posttrzcinieckiej flance
(orientacyjnie - od Warty do Wołynia).

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Thu Feb 12, 2015 12:30 pm
Ojczyzna Praindoeuropejczyków?
Chyba tak!
Image

Posts: 47
Joined: Tue Sep 04, 2012 9:25 pm
PostPosted: Thu Feb 12, 2015 2:52 pm
W omawanej pracy naukowej określono indoeuropejskość R1b, którego nie dość, że w Indiach nie ma wcale, to jeszcze R1b ze stepów jest w tej pracy określone jako indoeuropejskie, zanim ... Ariowie (R1a Z93) weszli do Indii.
Twierdzę, że R1b nie jest indoeuropejskie. Przychylam sie do hipotezy, że jest bliskowschodnie.

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Thu Feb 12, 2015 4:35 pm
RG13 wrote:W omawanej pracy naukowej określono indoeuropejskość R1b, którego nie dość, że w Indiach nie ma wcale, to jeszcze R1b ze stepów jest w tej pracy określone jako indoeuropejskie, zanim ... Ariowie (R1a Z93) weszli do Indii.
Twierdzę, że R1b nie jest indoeuropejskie. Przychylam sie do hipotezy, że jest bliskowschodnie.

Może R1b-M343 nie jest pierwotnie indoeuropejskie, chociaż początkowo musialo mieć jakiś pokrewny język do R1a-M420.
Natomiast jego europejskie potomstwo, migrując znad Wołgi, stało się indoeuropejskie przez przyjęcie języka IE od indoeuropejskiej R1a-M417 w trakcie "przeciskania się" na Zachód przez zaludnioną IE Środkową Europę i uformowanie sobie własnych odrębnych IE dialektów.

Posts: 47
Joined: Tue Sep 04, 2012 9:25 pm
PostPosted: Thu Feb 12, 2015 5:01 pm
R1b nie przeciskało się przez zaludnioną Europę Środkową z k.Yamna, trasa migracji była inna. Ich pierwotne źródło to raczej Bliski Wschód, tak podpowiada mi gałąź afrykańska na drzewie R1b, więc jesli tak, to wystarczy popatrzec na mapę jak im było najłatwiej z tego miejsca do płw.Iberyjskiego.
Naturalnie ich język musiał byc podobny do języka R1a, im bardziej wstecz, tym bardziej, stad przypisano mu indoeuropejskość, by zachodni ultracywilizowani badacze nie cierpieli mąk okrutnych, że nie mają z nim nic wspólnego. A nie mają.

Dla mnie najciekawszy przypadek to reliktowe R1a z północnej Kareli, datowane aż na 7000-7500 lat. Jak wówczas wygląda kwestia balto-słowiańska? Pierwsze bylo R1a?

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Thu Feb 12, 2015 8:38 pm
RG13 wrote:R1b nie przeciskało się przez zaludnioną Europę Środkową z k.Yamna, trasa migracji była inna. Ich pierwotne źródło to raczej Bliski Wschód, tak podpowiada mi gałąź afrykańska na drzewie R1b, więc jesli tak, to wystarczy popatrzec na mapę jak im było najłatwiej z tego miejsca do płw.Iberyjskiego.
Naturalnie ich język musiał byc podobny do języka R1a, im bardziej wstecz, tym bardziej, stad przypisano mu indoeuropejskość, by zachodni ultracywilizowani badacze nie cierpieli mąk okrutnych, że nie mają z nim nic wspólnego. A nie mają.

Dla mnie najciekawszy przypadek to reliktowe R1a z północnej Kareli, datowane aż na 7000-7500 lat. Jak wówczas wygląda kwestia balto-słowiańska? Pierwsze bylo R1a?

1) Bałtosłowiański język był ściśle indoeuropejski, język społeczności R1a (i może Z280, Z92), choć później w ich miejscu wśród Słowian i wśród Bałtów pojawiło sie N1c.
2) Nie wiem, czy to karelskie R1a1 jest reliktowe; czy pod M459 powstała jakaś boczna choćby mała gałazeczka oddzielnych snipów, czy jest to po prostu R-M459*. Bowiem taki R-M459 (ale bez gwiazdki) znajduje sie na pniu głownym naszego drzewa R1a. Więc nie jest reliktowe. Muszę sobie poczytać tekst.
Natomiast samo R1a* ma bardzo dużo snipów, więc miało czas na powolne migrowanie przez Azje i zapewne Kaukaz przez kilka tysiącleci.
3) R1b na płw. Iberyjskim nie jest z Afryki, bo wtedy byłoby potomstwem haplogrupy R1b-V88. A nie jest! L23, L51 i L11 - ojcowskie dla germańskiego U106 i Ibero-celtyckiego P312 - są tylko na trasie do Europy środkowej lub podalpejskiej, począwszy od Morza Czarnego. Nie ma ich w Afryce. Więc R1b musiało sie "przeciskać" przez zaludniony Basen Dunaju lub polskie ziemie, "pędząc" na Zachód.

Image

Posts: 47
Joined: Tue Sep 04, 2012 9:25 pm
PostPosted: Fri Feb 13, 2015 5:25 am
R1b na płw. Iberyjskim nie jest z Afryki, bo wtedy byłoby potomstwem haplogrupy R1b-V88.

Nie napisałem, że nim jest, a tylko "ich pierwotne źródło to raczej Bliski Wschód, tak podpowiada mi gałąź afrykańska na drzewie R1b".

Bałtosłowiański język był ściśle indoeuropejski, język społeczności R1a (i może Z280, Z92), choć później w ich miejscu wśród Słowian i wśród Bałtów pojawiło sie N1c.

Pomijam kwestie językowe, o to mi chodziło, że jednak N jest póżniejszą, dotychczas pogląd przeciwny jest dominujący.

R1a z Kareli nie jest reliktowe.
Next

Return to Język Polski

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest

cron