Haak, Masowa migracja ze stepu źródłem języków indoeurop. (2015)

Moderator: Lappa


Posts: 47
Joined: Tue Sep 04, 2012 9:25 pm
PostPosted: Fri Feb 13, 2015 5:20 pm
skąd taka pewność, że nie należą do indo-europejskiej rodziny biologicznej? Które przesłanki o tym decydują?

Oczywiście stąd, że R1b nie brało udziału w tworzeniu indyjskiej kultury jaką znamy i nie ma go w Indiach. To w sensie biologicznym.

Rzutuje to na podział językowy, bo ich języki są podobne do indoeuropejskich, ale tylko dzięki posiadaniu wspólnego przodka, oraz w niektórych rejonach Europy, dodatkowo, dzięki substratowi R1a.
Na dokładkę, byli już na swoim miejscu w Europie zachodniej, gdy stare Indie mówiły jezykiem przedindoeuropejskim, więc nie mają nie tylko żadnego wkładu, ale i nie mieli fizycznej możliwości zaczerpnięcia z tego języka cokolwiek.

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Fri Feb 13, 2015 5:22 pm
Artmar wrote:
Atim wrote:PS. Natomiast co do indoeuropejskości R1b to trochę inna sprawa, bowiem ich język należy do indoeuropejskie rodziny językowej, ale sami ludzie nie należą do indoeuropejskiej rodziny biologicznej. Jednak w sprawach etnicznych nie nalezy zbyt ostro segregować ludzi, jak się segregują kibice róznych druzyn na stadionie i stąd mecze kończą sie przelewem krwi! :evil:

A skąd taka pewność, że nie należą do indo-europejskiej rodziny biologicznej? Które przesłanki o tym decydują?
To już się zaczyna robić męczące...
Nie mniej jednak bardzo cieszę się z tego, że znaleziono wreszcie Z280 i to w nie byle jakim kontekście.

Oczywiście to jest uproszczenie, gdy R1a lub R1b utożsamiamy z grupą biologiczą, w całym zasięgu tego slowa, pomijając np. mtDNA.
Podobnie jest uproszczeniem, gdy myślimy tylko o pierwotnej IE ojczyźnie, a odnosimy do późniejszych epok.
Sam byłem (i jeśli argumenty nadal pozwolą, będę) zwolennikiem, że język praindoeuropejski był jakoś zakodowany już w języku grupy R1.
A potem, po rezejściu się ludności R1a i R1b, rozdzieliły się i ich jezyki na satemowy i kentumowy.
Ale niewiele znalazłem poparcia.
Natomiast jako podstawową zasadę uznaję, że pierwotna ojczyzna, w której powstają wspólne innowacje językowe, musiała być mała; ludzie musieli żyć w zwartej grupie.
Kiedy, poza czase haplogrupy R1, ta praojczyna była mała?
Czy mogła ona być wspólna dla R1a i R1b?
Jeżeli zaś były to grupy żyjące osobno, to któras grupa musiała "zarazic" drugią tymi "wypracowanymi" w swojej wspólnocie innowacjami.
Męczące to?
No cóż, nie mamy innych argumentów, żeby nie było męczace.
Czas je dostarczy!
User avatar
Posts: 1131
Joined: Sun Feb 24, 2013 7:32 am

YDNA:
Lancelot
PostPosted: Fri Feb 13, 2015 5:36 pm
.
Last edited by Ostsee on Thu Feb 19, 2015 5:26 pm, edited 1 time in total.

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Fri Feb 13, 2015 7:00 pm
RG13 wrote:
skąd taka pewność, że nie należą do indo-europejskiej rodziny biologicznej? Które przesłanki o tym decydują?

Oczywiście stąd, że R1b nie brało udziału w tworzeniu indyjskiej kultury jaką znamy i nie ma go w Indiach. To w sensie biologicznym....

Ciekawie rozwija sie dyskusja na rosyjskim molgenie.
http://forum.molgen.org/index.php/topic ... n.html#new
Tam młody turkolog zauważył, że pięć, spośród siedmiu szkieletów jamowej wyznaczają tylko turkijski haplotyp z mutacją Z2103 / Z2105.
Natomiast wcześniejsze to:
R1b1a-P297, bardzo stare
i R1b1a2a-L23 - jako ojcowskie dla europejskich R1b.
Ciekawe, czy ta tureckość dotyczyłaby tylko tej gałęzi Z2103, czy także tych wcześniejszych haplogrup z R1b; ale np. Klosow bardzo się przy tej pierwotnej tureckości R1b upierał.
Zasadniczo jestem przeciw, bo języki turkijskie (aglutynacyjne) mają w glottochronologii daleko młodszą datację, ale np. Klosow bardzo sie przy tej pierwsotnej tureckości R1b upierał.

Podobny temat aktualnie dyskutują na Anthrogenica:
http://www.anthrogenica.com/showthread. ... 015/page91
Last edited by Atim on Fri Feb 13, 2015 7:11 pm, edited 2 times in total.
User avatar
Posts: 1131
Joined: Sun Feb 24, 2013 7:32 am

YDNA:
Lancelot
PostPosted: Fri Feb 13, 2015 7:06 pm
[quote="Atim"][/quote]

Ludzie, to jest psychopata !

Dostaniesz 4 zarzuty prokuratorskie pseudonaukowcu to powinno wystarczyc na poczatek..w zyciu nie widzialem takiego natretnego swira !

Musze dopytac jak sprawa prokuratorska wyglada. Powinni go jak najszybciej zamknac.

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Fri Feb 13, 2015 7:38 pm
Atim wrote:
Artmar wrote:
Atim wrote:PS. Natomiast co do indoeuropejskości R1b to trochę inna sprawa, bowiem ich język należy do indoeuropejskie rodziny językowej, ale sami ludzie nie należą do indoeuropejskiej rodziny biologicznej. Jednak w sprawach etnicznych nie nalezy zbyt ostro segregować ludzi, jak się segregują kibice róznych druzyn na stadionie i stąd mecze kończą sie przelewem krwi! :evil:

A skąd taka pewność, że nie należą do indo-europejskiej rodziny biologicznej? Które przesłanki o tym decydują?
To już się zaczyna robić męczące...
Nie mniej jednak bardzo cieszę się z tego, że znaleziono wreszcie Z280 i to w nie byle jakim kontekście.

Oczywiście to jest uproszczenie, gdy R1a lub R1b utożsamiamy z grupą biologiczą, w całym zasięgu tego slowa, pomijając np. mtDNA.
Podobnie jest uproszczeniem, gdy myślimy tylko o pierwotnej IE ojczyźnie, a odnosimy do późniejszych epok.
Sam byłem (i jeśli argumenty nadal pozwolą, będę) zwolennikiem, że język praindoeuropejski był jakoś zakodowany już w języku grupy R1.
A potem, po rezejściu się ludności R1a i R1b, rozdzieliły się i ich jezyki na satemowy i kentumowy.
Ale niewiele znalazłem poparcia.
Natomiast jako podstawową zasadę uznaję, że pierwotna ojczyzna, w której powstają wspólne innowacje językowe, musiała być mała; ludzie musieli żyć w zwartej grupie.
Kiedy, poza czase haplogrupy R1, ta praojczyna była mała?
Czy mogła ona być wspólna dla R1a i R1b?
Jeżeli zaś były to grupy żyjące osobno, to któras grupa musiała "zarazic" drugią tymi "wypracowanymi" w swojej wspólnocie innowacjami.
Męczące to?
No cóż, nie mamy innych argumentów, żeby nie było męczace.
Czas je dostarczy!

Ciekawa dyskusja na Eurogenes u Davidskiego. Właśnie podjął on temat europejskiego rozdzielenia się rodu R1 na R1a i R1b
http://eurogenes.blogspot.com.au/2015/0 ... tspot.html

Wskazuje on, że autorzy bardzo powściągliwie potraktowali serię trzech R1a,
która przecież wskazuje tu prawie całą linię rozwoju tej haplogrupy od R1
i w ten sposób łaczy się w całość z R1b, wyjaśniając problem indoeuropejski.

- Mesolithic Hunter-Gatherer from Karelia: R1a (xM198)
- Late Neolithic Corded Ware pastoralist from Germany: R1a (M198, M417, xZ282)
- Late Bronze Age Urnfielder from Germany: R1a (M198, M417, Z282, Z280)

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Sat Feb 14, 2015 6:30 am
Tu zwrócę uwagę, że nie bardzo ścisły jest tytuł tej strony.
Autorzy, Haak et al. wskazują tylko, że na skutek tych migracji powstały tylko niektóre języki indoeuropejskie.
Sugerują, że to tylko podzbiór całej grupy tych języków.

Bowiem nie znaleźli (a nawet nie szukali) odpowiedzi na pytanie o początek tzw. jezyków centralnych, satemowych, łączących Europę z indo-irańskimi Ariami. A mieli szansę przynajmniej skomentować ujawnienie się przynajmniej tych trzech nowych, ale ważnych subkladów haplogrupy R1a, bo z trzech głównych epok: mezolitu (R1a1, M459), ceramiki sznurowej (R1a1a1, M417) i późnego brązu (k. łużyckiej, bałtosłowiańska Z280).

Przy czym trzeba doprezyzować, że sama migracja nie tworzy ani mutacji, ani języków.
Języki są owocem życia grupy na osobności, w oddaleniu od innych rodzinnych grup, życia w także w środowisku innych języków.

Posts: 47
Joined: Tue Sep 04, 2012 9:25 pm
PostPosted: Sat Feb 14, 2015 9:03 am
Proszę zwrócić, że ta praca potwierdza zabawną tezę, że w zachodniej Europie (Wyspy Brytyjskie, Niemcy) R1a było przed R1b.
W zamieszczonej w tym, albo sasiednim wątku, mapce "migracje R1b" pochodzacej z eupedi, zawsze ujmujacej R1a, a dodającej R1b, nawet wg. tej mapy R1b przybywa jako drugie, dociera do Niemiec 4300 lat temu, do Wysp Brytyjskich 4100 lat temu.
A przecież R1a L664 już tam są, bo nie tylko potwierdza to Eulau sprzed 4600 lat, ale jedna próbka zamieszczona w tej pracy oznaczona jako R1a datowana na 2473 - 2348 p.n.e. ( nie ma starszych w Niemczech), ale potwierdza to przede wszystkim badanie wspólczesnej populacji R1a na Wyspach, gdzie określona ona została, jako rozwinieta liczebnie od 4600 lat.
Zaś ich przodkowie, przed rozwinięciem się, mogli być tam już 6-7 tys lat temu, co potwierdza spostrzeżenie, że nie uczestniczyli oni w k.ceramiki sznurowej, stanowiąc wyjatek wśród R1a, co można tłumaczyć tym, że przodkowie L664 przybyli tam przed jej rozwinieciem się na kontynencie.
Wniosek z tego jest też kolejny, że R1a było przed R1b w Skandynawi, a także między Łabą a Bugiem.
Co z kolei implikuje to o czym napisalem wcześniej.

Autorzy, Haak et al. wskazują tylko, że na skutek tych migracji powstały tylko niektóre języki indoeuropejskie.

Nie musiały powstawać, bo one juz przed nimi tam były. :lol: Jeśli Haak et al. coś udowodnili, to raczej zmiane języka indoeuropejskiego na nieindoeuropejski. :lol:

Posts: 49
Joined: Wed Aug 08, 2012 10:49 pm
PostPosted: Sat Feb 14, 2015 2:39 pm
Zechciej nam, Kolego, oszczędzic czas, i napisz coś z treści wskazanych linków. Jesteśmy ludźmi pracującymi i lubimy bryki skróty i bryki.
Nawet w najpoważniejszych publikacjach na początku obowiązkowo umieszczca się keywords i abstrakty, takie streszczenia, żeby odbiorca wiedział, o czym mowa i czy warto poświęcić czas na studiowanie całości.
Bądź nam koleżeński, podpowiedz nam, o czym te linki piszą, bo nawet w szkole w jakims stopniu dopuszcza się podpowiadanie! :D


Oczywiście, już podaję:
I.

Odontometric data are reported for Oleneostrovskii mogilnik, a Mesolithic cemetery in the Karelian USSR. Containing the skeletal remains of 148 individuals and dated to 7500b.p., it is the largest and oldest of the known peri-Baltic Mesolithic cemeteries. The dental data from this site are compared to those from Skateholm, where dental dimensions closely approximate the mean tooth sizes for all late Mesolithic European material. Olenii ostrov possesses a significantly smaller dentition, despite antedating the Skateholm sample by 1500 years. Geographic, archaeological, linguistic and ancillary dental data are discussed which argue strongly for the presence in Mesolithic northern Europe of at least two quasi-isolated human mating networks. One of these, documented by Olenii ostrov, may also represent the earliest evidence for the establishment in the taiga zone of populations whose descendants are the modern Saami (=”Lapps”).

Human Evolution
OCTOBER–DECEMBER 1992, Volume 7, Issue 4, pp 33-48
"Human population differentiation in the peri-Baltic Mesolithic: the odontometrics of Oleneostrovskii mogilnik (Karelia)".
K. Jacobs

II.
Journal of Anthropological Archaeology
Ken Jacobs
Volume 14, Issue 4, December 1995, Pages 359–403
Returning to Oleni' ostrov: Social, Economic, and Skeletal Dimensions of a Boreal Forest Mesolithic Cemetery
Abstract

Since its excavation in the 1930s, the cemetery on Yuzhny' Oleni' ostrov (Southern Deer Island, Lake Onega, Karelia) has attracted attention by virtue of its size and the abundance and diversity of its funerary remains. Originally reconstructed as an early Neolithic cemetery through a Soviet historical determinist reading of the site (Ravdonikas 1940; Gurina 1956), Oleni' ostrov more recently has been adduced as evidence for a high degree of social and economic complexity among Mesolithic boreal forest foragers (O'Shea and Zvelebil 1984). This paper reviews aspects of the Oleneostrovski' cemetery in order to assess the extent to which it might reveal the degree of social complexity among those who produced it. The nature both of the site itself and of the excavations are considered, as are the content and contexts of the two previous interpretations of the cemetery. Then, a detailed evaluation is presented of biological data (age, sex, long-bone robustness, and trace-elemental indicators of dietary meat protein intake) for the individuals buried at Oleni' ostrov. It is suggested here that a revised reconstruction of Oleni' ostrov is required. Thus, by way of conclusion, alternative explanations for some of the mortuary variability evident at Oleni' ostrov will be explored. This culminates in a scenario for the creation and maintenance of the Oleni' ostrov burial ground, wherein the cemetery served as a ritualized central place, allowing small scale dispersed foragers to maintain an integrated social and mating network in the absence of centripetal forces of economic or subsistence origin.

Tutaj opis cemntarzyska w j. finskim, ale tłumacz Google dobrze sobie radzi.

https://kalmistopiiri.wordpress.com/201 ... -lyhyesti/

Nie znam finskiego, ale to jest ciekawa informacja:

"Cmentarzysko wykorzystywane mogą być dwie różne grupy lub klanuy, co pokazuje dwa wyraźne skupisko przestrzennego. Północna większy klaster jest więcej łoś rzeźby i południową lub antropomorficzne rzeźby Snakey. Więcej południowe rzeźby wydają się połączyć w jednym, północno eroavaksi tradycji. Badania antropologiczne wpływają potwierdzić obraz dwóch różnych grup, które mogą również wyjaśnić domieszki ludności w regionie.

Cmentarz był życia stosunkowo krótki, ok. 80-120 lat lub 4-6 pokoleń.Północnej i południowej części różnorodności można także wytłumaczyć chronologii, w tym przypadku życie cmentarz będzie znacznie dłuższy. Wykazano także, że cmentarz zmarłych powinny być pochowany jedynie co trzy lata lub raz w roku. W każdym razie wydaje się, że miejsce pochówku był używany tylko w okresie letnim i nie pochowano tylko wybrane osoby
."

Wydaje sie,ze konteks archeologficzny i antropologiczny w omawianej tutaj pracy jest jej bardzo słaba stroną.
Odnosze wrażenie, że Autorzy "idą skacząc po górach, przeskaując pagórki".

Posts: 168
Joined: Mon Feb 18, 2013 6:50 pm
PostPosted: Sat Feb 14, 2015 6:34 pm
Znalazłem następującą informację o cmentarzu na Jeleniej Wyspie na jeziorze Onega:

It seems that two groups, possibly lineages or clans, were using Oleneostrovskii Mogilnik. This is evident from two spatial clusters within the cemetery: the northern cluster is associated with moose sculptures (fig. 2) and the southern cluster with snake and human effigies. The snake and human representations seem to be combined into a single zooanthropomorphic tradition, different from the northern group, whose identity was symbolized by moose representations. Thus, two separate populations shared the use of Oleneostrovskii Mogilnik. The northern cluster was used by people with northern European and Uralic features, more indigenous to the area, while the southern area was used by people with southern European and Siberian features, who might have been newcomers to the area. This interpretation underlines the genetic heterogeneity of the people who used the cemetery. Rather than supporting the existence of two distinct, non-communicating groups, these graduated differences in appearance and genetic makeup instead may reflect "unimpeded gene flow" across the forest zone of eastern Europe, brought about by long-distance travel, intermarriage, and partner exchange that was usual among the northern hunter-gatherer populations.


http://what-when-how.com/ancient-europe ... nt-europe/


Ciekawe do jakiego klastra należał interesujący nas osobnik, który miał Y-DNA R1a i mtDNA C1g.
PreviousNext

Return to Język Polski

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 3 guests