Haak, Masowa migracja ze stepu źródłem języków indoeurop. (2015)

Moderator: Lappa


Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Fri Feb 13, 2015 9:31 am
RG13 wrote:
R1b na płw. Iberyjskim nie jest z Afryki, bo wtedy byłoby potomstwem haplogrupy R1b-V88.

Nie napisałem, że nim jest, a tylko "ich pierwotne źródło to raczej Bliski Wschód, tak podpowiada mi gałąź afrykańska na drzewie R1b".
Bałtosłowiański język był ściśle indoeuropejski, język społeczności R1a (i może Z280, Z92), choć później w ich miejscu wśród Słowian i wśród Bałtów pojawiło sie N1c.

Pomijam kwestie językowe, o to mi chodziło, że jednak N jest póżniejszą, dotychczas pogląd przeciwny jest dominujący.
R1a z Kareli nie jest reliktowe.

Przeczytałem suplement 11. na temat głównych hipotez rozprzestrzeniania się języków indoeuropejskich, możliwości genetyki i perspektyw badawczych na przyszłość.
Autorzy widzą, że wykryte przez nich "migracje ze Stepu stanowią może jedynie podzbiór języków indoeuropejskich w Europie" i że ich badania jeszcze nie rozwiązały "starej zagadki stuleci - pochodzenia Indoeuropejczyków".
Wysuwają więc postulat pogłebionych badań genetycznych prehistorycznych próbek z płaskowyżu irańskiego i Azji Południowej, a także Południowo-Wschodniej Europy, gdzie migracje stepowe słabo się zaznaczyły.

Ani na moment nie wpadło Autorom głowy, że trzeba by się zająć śladami ludności kultury janisławicko-rudoostrowskiej (mając już sygnał wczesnej migracji przez Kaukaz w postaci "wkładek typu Dęby" i świeżo odkryte karelskie R1a1) oraz ludnością kultury amfor kulistych, co do której autorzy poscy, ukrainscy i białoruscy zdecydowanie podkreślają pierwszeństwo migracji z Polski w kierunku Dniepru i tamtejszej zachodniej flanki k. jamowej (też pominiętej w badaniach), a także w kierunku zachodnim, na teren Niemiec i Jutlandii.

Kto zawinił, że nasz teren znów okazał się białą plamą w genezie indoeuropeizmu i w perspektywie ma takim pozostać?

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Fri Feb 13, 2015 11:37 am
Tak antropolog przedstawił profil kraniometryczny archeologicznego człowieka z cmentarzyzka na Jeleniej Wyspie (Oleni Ostrov, rejon Petrozavodsk, na półnony wschód od Sankt-Petersburga), choć nie tego z haplogrupą R1a1-M459.

Image

Posts: 49
Joined: Wed Aug 08, 2012 10:49 pm
PostPosted: Fri Feb 13, 2015 12:22 pm
Atim wrote:Tak antropolog przedstawił profil kraniometryczny archeologicznego człowieka z cmentarzyzka na Jeleniej Wyspie (Oleni Ostrov, rejon Petrozavodsk, na półnony wschód od Sankt-Petersburga), choć nie tego z haplogrupą R1a1-M459.

Image


Nie abym sie czepiał słówek, ale..
Czytam i odczytuje nowe pojęcia z zakresu antropologii:
profil kraniometryczny? - rekonstrukcja wyglądu (zreszta bardzo subiektywna)
archeologiczny człowiek? - szkielet z cemntarzyska z okresu....

Linki do opracowań antropologicznych:
http://www.sciencedirect.com/science/jo ... 2784165/14

Returning to Oleni' ostrov: Social, Economic, and Skeletal Dimensions of a Boreal Forest Mesolithic Cemetery
Original Research Article
Pages 359-403
Prace o cmentarzysku:
Jacobs, Ken (1995). Returning to Oleni’ ostrov: Social, Economic, and Skeletal Dimensions of a Boreal Forest Mesolithic Cemetery. Journal of Anthropological Archaeology. Vol. 14, Issue 4: 359-403.

Zvelebil, Marek. (2003). Oleni Ostrov cemetery. Bogucki, P., Crabtree, P.J. (eds.) Ancient Europe 8000 BC–AD 1000: Encyclopaedia of the Barbarian World. USA.
Jacobs - odontologia
http://link.springer.com/article/10.100 ... 411#page-1

Posts: 47
Joined: Tue Sep 04, 2012 9:25 pm
PostPosted: Fri Feb 13, 2015 1:05 pm
Atim wrote:
Kto zawinił, że nasz teren znów okazał się białą plamą w genezie indoeuropeizmu i w perspektywie ma takim pozostać?

Myślę, że gdyy wśród autorów tej pracy przeprowadzic ankietę, otrzymalibyśmy wynikw którym 100% ankietowanych wyznaje teorię "Slavic 600BC". Winny jest jak zwykle stan umysłu.
Polacy powinni sami badać to co mają w magazynach z czasów k.ceramiki sznurowej i publikować te dane. Na razie jesteśmy na etapie wydawania po milionie złotych na badanie pierwszego osadnictwa słowiańskiego w wieku szóstym. Jaki byłby wynik ankiety wsród naukowcow PAN zajmujących się przyznawaniem grantów? Chyba taki sam jak u autorów pracy.

Posts: 47
Joined: Tue Sep 04, 2012 9:25 pm
PostPosted: Fri Feb 13, 2015 1:14 pm
Przeczytałem suplement 11. na temat głównych hipotez rozprzestrzeniania się języków indoeuropejskich
Ponawiam swoja teorię, że absurdem jest mówienie o indoeuropejskości (tutaj dokładnie R1b), gdy jeszcze Ariów nie ma w Indiach.
Indoeuropejskie stanie się, ale tylko R1a i to po czasie wejścia Ariów do Indii.

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Fri Feb 13, 2015 1:50 pm
RG13 wrote:
Przeczytałem suplement 11. na temat głównych hipotez rozprzestrzeniania się języków indoeuropejskich
Ponawiam swoja teorię, że absurdem jest mówienie o indoeuropejskości (tutaj dokładnie R1b), gdy jeszcze Ariów nie ma w Indiach.
Indoeuropejskie stanie się, ale tylko R1a i to po czasie wejścia Ariów do Indii.

Ale to tak samo, jakby uznać za absurd mówienie o Slowianach przed VI wiekiem, gdy o tej nazwie nic nie wiadomo!
Otóż gdy mówimy o indoeuropejskości, to mamy na myśli ewolucję i ciągłość Y-DNA, jego pochodzenie, które nie spadło nagle z nieba.
To Y-DNA przedindoeuropejskie i przedsłowiańskie też trzeba jakoś nazwać, skoro pytamy o identyczność i kontynuację.
Zauważyłem, że w pracy Haaka chyba co najmniej kilkanaście razy pojawia sie słowo "w Niemczech", "w Hiszpanii", w "Rosji".
A ja boję się niekiedy ojczyznę amfor kulistych nazywać Polską, bo by mnie niektórzy zjedli. Często więc piszę "Europa Środkowa".
O tempora, o mores! - jak wołał Cyceron.
Gdzie my jesteśmy :o ?

PS. Natomiast co do indoeuropejskości R1b to trochę inna sprawa, bowiem ich język należy do indoeuropejskie rodziny językowej, ale sami ludzie nie należą do indoeuropejskiej rodziny biologicznej. Jednak w sprawach etnicznych nie nalezy zbyt ostro segregować ludzi, jak się segregują kibice róznych druzyn na stadionie i stąd mecze kończą sie przelewem krwi! :evil:

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Fri Feb 13, 2015 2:00 pm
StaryJanusz1945 wrote:
Atim wrote:Tak antropolog przedstawił profil kraniometryczny archeologicznego człowieka z cmentarzyzka na Jeleniej Wyspie (Oleni Ostrov, rejon Petrozavodsk, na półnony wschód od Sankt-Petersburga), choć nie tego z haplogrupą R1a1-M459.

Nie abym sie czepiał słówek, ale..
Czytam i odczytuje nowe pojęcia z zakresu antropologii:
profil kraniometryczny? - rekonstrukcja wyglądu (zreszta bardzo subiektywna)
archeologiczny człowiek? - szkielet z cemntarzyska z okresu....

Linki do opracowań antropologicznych:
http://www.sciencedirect.com/science/jo ... 2784165/14

Returning to Oleni' ostrov: Social, Economic, and Skeletal Dimensions of a Boreal Forest Mesolithic Cemetery
Original Research Article
Pages 359-403
Prace o cmentarzysku:
Jacobs, Ken (1995). Returning to Oleni’ ostrov: Social, Economic, and Skeletal Dimensions of a Boreal Forest Mesolithic Cemetery. Journal of Anthropological Archaeology. Vol. 14, Issue 4: 359-403.

Zvelebil, Marek. (2003). Oleni Ostrov cemetery. Bogucki, P., Crabtree, P.J. (eds.) Ancient Europe 8000 BC–AD 1000: Encyclopaedia of the Barbarian World. USA.
Jacobs - odontologia
http://link.springer.com/article/10.100 ... 411#page-1

Zechciej nam, Kolego, oszczędzic czas, i napisz coś z treści wskazanych linków. Jesteśmy ludźmi pracującymi i lubimy bryki skróty i bryki.
Nawet w najpoważniejszych publikacjach na początku obowiązkowo umieszczca się keywords i abstrakty, takie streszczenia, żeby odbiorca wiedział, o czym mowa i czy warto poświęcić czas na studiowanie całości.
Bądź nam koleżeński, podpowiedz nam, o czym te linki piszą, bo nawet w szkole w jakims stopniu dopuszcza się podpowiadanie! :D
Last edited by Atim on Fri Feb 13, 2015 4:28 pm, edited 1 time in total.
User avatar
Posts: 1128
Joined: Sun Feb 24, 2013 7:32 am

YDNA:
Lancelot
PostPosted: Fri Feb 13, 2015 3:36 pm
Niedlugo ja zaczne kasowac tak, ze nie pozostanie slad po paranaukowcach.
User avatar
Posts: 116
Joined: Sun Aug 11, 2013 4:56 pm
Location: Poland
YDNA:
R1a-Z280+ Y2902+
MtDNA:
U4a1b1
PostPosted: Fri Feb 13, 2015 4:55 pm
Atim wrote:
PS. Natomiast co do indoeuropejskości R1b to trochę inna sprawa, bowiem ich język należy do indoeuropejskie rodziny językowej, ale sami ludzie nie należą do indoeuropejskiej rodziny biologicznej. Jednak w sprawach etnicznych nie nalezy zbyt ostro segregować ludzi, jak się segregują kibice róznych druzyn na stadionie i stąd mecze kończą sie przelewem krwi! :evil:

A skąd taka pewność, że nie należą do indo-europejskiej rodziny biologicznej? Które przesłanki o tym decydują?


To już się zaczyna robić męczące...

Nie mniej jednak bardzo cieszę się z tego, że znaleziono wreszcie Z280 i to w nie byle jakim kontekście.

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Fri Feb 13, 2015 5:00 pm
W tych "Supplementary informations" nr 11 poddano ocenie główne dotychczasowe teorie, dotyczące powstania jezyków indoeuropejskich i lokalizacji praojczyny IE.
Zasadniczo dezaprobowano teorię anatolijską i teorię bałkańską.
Częściowo ostała się teoria armeńska, a jakoś podbudowana została teoria kurhanowa (jamowa), ale w zupełnie zmodyfikowanej postaci: na nowy sposób wyjaśnia ona powstanie tylko zachodniego "podzbioru" IE języków.
Autorzy zostawiają jako sprawę otwartą powstanie ojcowskiej IE grupy, satemowej, czyli indo-irańskiej i bałtosłowiańskiej.
Przypuszczam, że moja koncepcja lokalizacji IE praojczyny w Polsce i związanie jej z kulturami janisławicką i amforową, jednak wypełni tę lukę.

Trzeba się wczuć teraz w sytuację niektórych blogerów, jak Davidskiego, Dienekesa i Jean Manco, którzy po wielu latach prezentowania swoich racji, muszą teraz dokonać rewizji swoich poglądów, a nawet publikacji (co np. sygnalizowała p. Manco).
Teraz turkolodzy zastanawiają się (np. na MolGenie), jak ewoluował pierwotnie turkijski (według nich) język grupy R1b i ludności jamowej, że ruszywszy na zachód, stali się językowo indoeuropejscy.
Tak się mi wydaje, że w tym nie obejdzie się bez głębokich studiów nad kulturą janisławicko-rudoostrowską (dotąd prawie nieznaną) oraz amfor kulistych i ich archeo-genetyką (także bardzo zaniedbaną).
Koniecznie trzeba otworzyć magazyny muzeów archeologicznych dla genetyków!
PreviousNext

Return to Język Polski

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest

cron