Podyskutujmy o datowaniu haplogrup by YFull

Moderator: Lappa


Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Tue Feb 17, 2015 1:15 pm
Pojawiły się daty haplogrup i subkladów. Bardzo oczekiwane!
Dzięki temu i drzewo będzie musiało być na bieżąco porządkowane przez fYFull.
Porównujmy datowanie na liniach R1a i R1b
http://www.yfull.com/tree/R1/

Teraz już skądinąd wiemy, że w środkowej Europie R1a-M420 rozgałęziło sie w punkcie M459 (R1a1): to M459 u Wepsów (Oleni Ostrov), YP1272 (Szpakowski, Polska) i M198 (R1a1a).
Fakt i data tego rozwidlenia (TMRCA) nie jest podana, ale orientacynie możemy przyjać 15.000 lat temu (post-LGM).

R1a1a-M198 rozgałęzia się w środkowej Europie na YP1051 i M417. Podany w YFull czas: 8.500 lat temu
Dla porównania - w rodzie R1b rozgałęzienie L23, w Południowo-Wschodniej Europie, datowane jest na 6.400 lat temu
Prównaj datowanie w Eupedii:
Image

Posts: 47
Joined: Tue Sep 04, 2012 9:25 pm
PostPosted: Wed Feb 18, 2015 8:51 am
Czyli jednak w północno-zachodniej Europie R1b przyszło na tereny zasiedlone przez R1a.
Czy przypadek starych, synowskich dla M417 a zyjacych do dzisiaj, kładów R1a z Angli, Szkocji i Irlandi nie jest tego dowodem?
Czy k.ceramiki sznurowej nie jest tożsama z M417?
Czy ogromna ilość synowskich kladów od niej wywodzących się oraz ich spójne rozmieszczenie geograficzne, nie jest dowodem na to, że M417 była liczna i powszechnie (jak na tamte oczywiście czasy) rozprzestrzeniona na terenach, gdzie obecnie znajdują się jej synowskie kłady? Czyli od Antlatyku po Wołgę, Karelię itd?

Na marginesie.
Czy zaprzeczeniem jakichkolwiek zasad genetyki, jest moje przypuszczenie, że mutacje wydzielające kłady z M417 miały miejsce względnie jednocześnie (albo nawet nie jednocześnie) u wielu mężczyzn, posiadających wiele wieków temu wspólnego ojca, i z tego powodu cały czas przekazujący mutację M417? Jeśli byli liczną populacją, to jest to możliwe.
Czy owe mutacje wydzielające kłady z M417, ktore miały miejsce względnie jednocześnie (albo całkowicie nie jednoczesnie) u wielu mężczyzn nie sa przyczyną duzych zaburzeń w określaniu wieku poszczególnych kładów?

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Wed Feb 18, 2015 12:30 pm
RG13: Czyli jednak w północno-zachodniej Europie R1b przyszło na tereny zasiedlone przez R1a.
- - - Czas powstania jakiejs mutacji i nowego kladu nie oznacza samo przez się miejsca pobytu lub migracji. Na to muszą być jeszcze inne argumenty.

@Czy przypadek starych, synowskich dla M417 a zyjacych do dzisiaj, kładów R1a z Angli, Szkocji i Irlandi nie jest tego dowodem?
- - - Gdyby to były archeologiczne klady, to by mogły być dowodem, ale samo istnienie żujących dziś na jakims terenie nie oznacza jeszcze miejsca ich wspólnego przodka, żyjacego przed wiekami.
Jeżeli poza tym terenem nie ma członków tegoż kladu, to zasada oszczędności (Okhama) każe przyjąć, że ta grupa powstała tam, gdzie aktualnie jest. Ale tu nie ma stuprocentowej pewności.

@Czy k.ceramiki sznurowej nie jest tożsama z M417?
- - - Kultura to kultura, a mutacje to mutacje. Mutacje są jak współcześnie męskie nazwiska w cywilizacji europejskiej: Są znakiem rozpoznawczym osoby lub jej przynależności do grupy, ale nie ich wytworów; Na zidentyfikowanie wytwórców trzeba dodatkowych dowodów.

@Czy ogromna ilość synowskich kladów od niej wywodzących się oraz ich spójne rozmieszczenie geograficzne, nie jest dowodem na to, że M417 była liczna i powszechnie (jak na tamte oczywiście czasy) rozprzestrzeniona na terenach, gdzie obecnie znajdują się jej synowskie kłady? Czyli od Antlatyku po Wołgę, Karelię itd?
- - - Kultura ceramiki sznurowej nie mała takiej rozległości. A nadto oprócz R1a żyły w niej jeszcze inne haplogrupy, co zresztą wykazali Haak 2015.

@Czy zaprzeczeniem jakichkolwiek zasad genetyki, jest moje przypuszczenie, że mutacje wydzielające kłady z M417 miały miejsce względnie jednocześnie (albo nawet nie jednocześnie) u wielu mężczyzn, posiadających wiele wieków temu wspólnego ojca, i z tego powodu cały czas przekazujący mutację M417? Jeśli byli liczną populacją, to jest to możliwe.
- - - Mutacja M417 pojawiła sie tylko raz. Pomnożenie się osób z mutacją M417 nie oznacza powstanie nowych mutacji z tym samym numerem, tylko przekazanie biologicznej molekuły, kopii tej ojcowskiej molekuły z mutacją M417.

@ owe mutacje wydzielające kłady z M417, ktore miały miejsce względnie jednocześnie (albo całkowicie nie jednoczesnie) u wielu mężczyzn nie sa przyczyną duzych zaburzeń w określaniu wieku poszczególnych kładów?
- - - Nie. Wszystkie klady synowskie mają teoretycznie ten sam wiek, choćby faktycznie któryś z nich powstał bezpośrednio pod tą mutacją, lecz kilka wieków później. Mają ten sam wiek, bo nie ma sposobu na stwierdzenie innego czasu. Tak np. pod Z282 jest trzech synów: M458, Y2395 i Z280. Mają teoretycznie jednakowy czas powstania, choć faktycznie nie są rodzonymi trojaczkami, przynajmniej o tym nie wiemy. Może ktoś z tej trójki ma pozycję wnuka, bo syn z własną mutacją i jego linia wyginęła. Lecz tego nie można stwierdzić.
Co do zaburzeń w rachubie czasu. Otóż będą w niej zaburzenia, gdybyśmy przyjęli twardo ustalone tempo mutacji i każdy klad obliczali osobno. Podobnie gdybyśmy brali ich parami, z pominięciem tego trzeciego. Dopiero gdy weźmiemy całą trójkę i obliczymy średnią ich mutacji, to wtedy otrzymamy "niezakłócony" czas ojca, M417.
I trzeba też pamiętać, że ten ustalony czas będzie musiał być zmodyfikowany po ustaleniu innego czasu w jakichś innych sąsiednich liniach, ale wychodzących od tego samego, żyjacego jeszcze wcześniej, wspólnego przodka.
Właśnie takie zjawisko dostrzegamy teraz na drzeiw YFull, gdzie niektóre ojcowskie klady maja ten sam czas, co synowskie lub wnucze klady. mimo, że mutacji w tej liniik przybywało....

Posts: 47
Joined: Tue Sep 04, 2012 9:25 pm
PostPosted: Thu Feb 19, 2015 5:33 am
Czas powstania jakiejs mutacji i nowego kladu nie oznacza samo przez się miejsca pobytu lub migracji. Na to muszą być jeszcze inne argumenty.

Gdyby to były archeologiczne klady, to by mogły być dowodem, ale samo istnienie żujących dziś na jakims terenie nie oznacza jeszcze miejsca ich wspólnego przodka, żyjacego przed wiekami.

Gdzie L664 osiaga największe zróznicownie? Czy nie tam gdzie osiaga najwyższą częstotliwość?
Wniosek, że powstała i rozwinęła się w europie zachodnio-północnej jest uprawniony.
Ze wzgledow ekonomicznych L664 jest bardzo dobrze przebadana, w odróznieniu od M458, ustalono, że współczesna populacja trwa od minimum 4600lat, zatem uzwgledniajac wcześniejszy wniosek oraz mapy migracji R1b, z zawsze "dokładającej" im eupedi, można stwierdzić: w europie zachodnio-północnej R1a było przed R1b.

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Thu Feb 19, 2015 6:34 pm
RG13 wrote:
Czas powstania jakiejs mutacji i nowego kladu nie oznacza samo przez się miejsca pobytu lub migracji. Na to muszą być jeszcze inne argumenty.

Gdyby to były archeologiczne klady, to by mogły być dowodem, ale samo istnienie żujących dziś na jakims terenie nie oznacza jeszcze miejsca ich wspólnego przodka, żyjacego przed wiekami.

Gdzie L664 osiaga największe zróznicownie? Czy nie tam gdzie osiaga najwyższą częstotliwość?
Wniosek, że powstała i rozwinęła się w europie zachodnio-północnej jest uprawniony.
Ze wzgledow ekonomicznych L664 jest bardzo dobrze przebadana, w odróznieniu od M458, ustalono, że współczesna populacja trwa od minimum 4600lat, zatem uzwgledniajac wcześniejszy wniosek oraz mapy migracji R1b, z zawsze "dokładającej" im eupedi, można stwierdzić: w europie zachodnio-północnej R1a było przed R1b.

Ani częstotliwość, ani zróznicowanie nie jest argumentem rozstrzygającym.
Natomiast, gdy pytamiy o miejsce "urodzenia" L664, to musimy pytać o jego ojca (CTS4385) przede wszystkim: gdzie on mieszkał.
Pomocniczą wskazówką miejsca przebywania ojca może być także miejsce urodzenia brata, czyli FGC9988.
Na pytanie, kto w Anglii był pierwszy, trzeba jeszcze zapytać o haplogrupę I1, związaną z kulturami typu maglemoskiego w Jutlandii i północnych Niemczech.
U nas to kultura komornicka.
A w Anglii też była jakaś bardzo stara, z VIII tysiąclecia przed Chr., np. Star Carr i inne, wcześniejsze.

Return to Język Polski

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest