I. Rozański, A.Kliosow, Haplogroup R1a, Its Subclades...

Moderator: Lappa

User avatar
Posts: 263
Joined: Sun Mar 18, 2012 8:21 pm

YDNA:
R1a-L260
MtDNA:
W3a1
PostPosted: Thu Sep 06, 2012 1:30 pm
Nowe podsumowanie badań nad Haplogrupą R1a prowadzonych przez prof. A.Kliosowa i dr I.Rozanskiego:
Haplogroup R1a, Its Subclades and Branches in Europe During the Last 9,000 Years
Advances in Anthropology, 2012, 2, str.107-168.
(plik PDF do pobrania)

W sumie nic nowego, ale już samo wprowadzanie nowych klasyfikacji i odkrytych SNP do "szerszego obiegu" to już coś.

Widzę, że klasyfikacja zaproponowana przez rosyjski zespół nieco się zmienia, "teorie o genezie R1a" też nieco są rewidowane :)
Jednak nadal moim zdaniem, łączenie na siłę paru gałęzi w jeden klad, jest nieco na wyrost
...ale o tym napiszę po dogłębnej lekturze.

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Sat Sep 08, 2012 2:56 pm
(post przeniesiony tu przez autora)
Igor Rożanski narzeka dziś (7 VII) na forum Rodstvo.ru, że dotąd na międzynarodowych portalach genealogii genetycznej nie zamieszcznono ani jednej wzmianki o ich artykule w Advaced in Anthropology:
Haplogroup R1a, its subclades and branches in Europe during the last 9000 years.
http://www.scirp.org/journal/PaperInfor ... erID=21698

Otóż w tym samym dniu, co informacja w Rodstvo, notatka ukazała się i na tym forum :
viewtopic.php?f=141&p=4697#p4697 i wnet później omówienie.

Oceniam, że jest to publikacja typu: “Bardzo ważna, ALE...”
Jakie widzę w niej “ALE...”?

Pierwsze,
dla wielu gałęzi drzewa R1a1a1, które nie mają nic lub prawie nic wspólnego z Azją, bez uzasadnienia zastosowano nazwę “Eurazyjska” .
O europejskości i braku azjatyckości mówia załączone przez autorów mapki.
Tak np. gałąź z mutacją Z283 jest nazwana “Eurazyjska”. “Środkowoeurazyjska” jest także gałąź z mutacją Z280, chociaż kilka próbek, które pojawiły się w Kazachstanie czy za Uralem w Azji mogą być przypisane ofiarom zsyłek po powstaniach listopadowym (1831) czy styczniowym (1863) ( w tej tendencji do nazw “euroazjatyka” widzę jakiś podtekst ideologiczny – skojarzenie z rozległością Rosji!)
Prawdę mówiąc, tytul “Eurazyjska” przysługuje tylko gałęzi z mutacją Z93 (zob. mapka)

Drugie,
był kiedyś czas, gdy do gałęzi zwiazanej głównie z Polską były dopisane jakieś haplotypy ze Środkowej Skandynawii i z północno-zachodniej Europy. I wtedy w Rosji nazwano całą gałąź “północnoeuropejską”. Ale gdy zidentyfikowano mutację L365 okazało się, że gałąź ta związana jest, z nielicznymi wyjątkami (“turyści”) z Polską, a zwłaszcza z Pomorzem. Nadarzała się okazja, aby w tej całościowej publikacji zmodernizowano nazwę tej gałęzi, ale tego nie uczyniono.

Trzecie,
wydaje się, że nie ma podstawy utrzymywać, jako udowodnionej, daty 21.000 lat dla R1a. Kilkumarkerowe chińskie haplotypy nie mogą być podstawą takiej pewności. Co więcej, kilkakrotne obliczanie interclade R1a:R1b wykazało mi daleko niższe datowanie. Nawet w środowisku Żywotovskiego, zwykle znacznie zawyżającym datowanie, ojcowska gałaź R1-M173 datowana jest na 18.500 lat. Nadto nie ma pewności, że R1a jest starsze niż R1b.

Czwarte,
od kiedy zidentyfikowano mutacje Z93 i L342.2, stało się jasne, że ta gałąź przed migracją na południowy wschód nie mnieszała się z pozostałą częścią rodu R1a, np. z Z283.
Nazwa “Ariowie”, z którą poszła do Indii i Iranu, była raczej ich własną. Nie ma powodu rozszerzać ją na wszystkich potomków mutacji M417. Ta predylekcja do przypisywania rosyjskim gałęziom R1a nazwy “Ariowie” wydaje się snobistyczna albo nawet coś gorzej.

Piąte,
Klosow powtarza swoją tezę, że w związku z pojawieniem się w Środkowej Europie haplogrupy R1b, nasza R1a1a1 uszła na Rosyjską Równinę, tam formowały się podgałęzie i dopiero około połowy pierwszego tysiąclecia AD wrócily na zachód, zasiedlając ŚrodkowąEuropę (AK kiedyś, trochę wbrew Igorowi, szukał uzasadnienia dla tej rzekomej migracji na ziemie rosyjskie w fakcie ewentualnej eksterminacji tej grupy przez R1b, do czego miałyby służyć tzw. topory bojowe, przypisywane przez archeologów kulturze ceramiki sznurowej).
Pytam autora, czy jest jakieś uzasadnienie w Y-DNA dla tego rodzaju migracji na wschód i reemigracji w połowie pierwszego tysiąclecia.
Nadto ta (ukryta) teza, że jesteśmy bardziej euroazjatyckiego (jak Rosja jako całość) niż europejskiego, że w ogóle pochodzimy z Rosji, bo nawet afrykańskie gałęzie A1 pochodzą raczej z Ruskiej Równiny, układaja się chyba w jakąś ideologiczną całość...

(Szóste, należało by się jeszcze upomnieć o gałaź M458. Przedtem Rosjanie słusznie nazywali ją “środkowoeuropejską”. Teraz otrzymała nazwę “europejska”. Jakie uzasadnienie tej zmiany?).
Stan

Posts: 47
Joined: Tue Sep 04, 2012 9:25 pm
PostPosted: Mon Feb 16, 2015 5:51 am
Jakie wnioski po 2,5 latach? Tocharowie jednak nie posiadali Z93.

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Mon Feb 16, 2015 5:12 pm
RG13 wrote:Jakie wnioski po 2,5 latach? Tocharowie jednak nie posiadali Z93.

Ale jak się to jedno z drugim kojarzy?
Czemu tu temat Tocharów?
User avatar
Posts: 116
Joined: Sun Aug 11, 2013 4:56 pm
Location: Poland
YDNA:
R1a-Z280+ Y2902+
MtDNA:
U4a1b1
PostPosted: Mon Feb 16, 2015 6:15 pm
Kto w ogóle powiedział, że te mumie to Tocharowie.

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Thu Feb 19, 2015 6:22 pm
Artmar wrote:Kto w ogóle powiedział, że te mumie to Tocharowie.

Przeglądnąłem kilka wypowiedzi na ten temat.
Jestem raczej za.
Pewien sprzeciw pochodzi chyba ze środowisk tureckich i ma podłoże raczej polityczne.
Chcą być tam "od tysiącleci", skoro Chińczycy starają się tureckojęzycznych Ujgórów, jako element obcy, stamtąd wypchnąc, na rzecz swoich rozrastających sie populacji.

Return to Język Polski

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest

cron